Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 15 След.
RSS
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
Цитата
Будем надеяться, что "пока".
Когда придется сталкиваться с реальностью при создании чего то материального все равно невозможно ее(реальность) не учитывать.

Кстати эмоции создать теоретически можно, но это довольно опасный механизм  при возможностях, значительно превышающих человеческие.

Как пишет Meshulam
Цитата
Как утверждают эксперты опасность, исходящая от искусственного интеллекта, может быть вызвана программным несовершенством и ничем другим. Если изначально захват мира не будет запрограммирован.

Эмоции это и будет программное несовершенство - зависимость балансировки и выбора значимости от неуравновешенности. То есть не захват мира, а просто разбалансировка следования к цели под влиянием взаимоисключающих порывов -  логики и чувств.

У человека как мы знаем большие проблемы с этим - убийства, просто нелепые поступки, приносящие массу вреда окружающим и все такое.
Хотя пока обратная сторона в основном перевешивает - творчество, вдохновение, и еще много чего в этом духе.
Изменено: Лилия Шаройко - 05.04.2018 23:37:28
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Можно, (если кто-то захочет конечно) копнуть еще немного глубже, чтобы посмотреть что именно мы копируем при моделировании процесса мышления человека (или всех тех, у кого есть нейроны) ,а что относится к вещам, не похожим на исходник.
Итак нейронное мышление, базовые принципы и некоторые фундаментальные по значению детали
Что Вы показали в картинках не основа мышления. "Нейронное мышление" - вопрос, объект внимания и интереса. Нет такого научного термина как "нейронное мышление", есть биологическая нейронная сеть, где участки головного мозга связаны с тем или иным мышлением.
Что же касается "искусственных нейронных сетей", которые "не программируются, а обучаются", они ведь обучаясь, работают по тому же принципу что и классический компьютер. Еще раз можно сослаться на тот же пример с чат-ботами Фейсбук. Боты обучаясь в общении сначала с пользователями, а потом меж собой создали свой язык не потому что им так захотелось, а вследствие того что не получили от операторов полное описание действия которое необходимо было выполнить.

Чтобы копнуть глубже, рассматривать надо систему абстрактно, вне зависимости от ее материальной природы.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
пока не ясно нужно ли и это хоть кому нибудь для понимания, что именно мы строим в воображении или в теориях, когда говорим ИИ похожий на человека
Не нужно, если исходить из того что разум и соответственно мышление, продукт работы мозга, еще добавляют "побочный продукт".

Определенно можно говорить лишь о том что мозг является частью механизма разума, местом где физическое и психическое (восприятие, эмоции, память и т.п.) переплетаются.
Процессы в мозге охватывают не только нейрофизиологию, а множество других областей знаний, таких как психология, информатика, логика, кибернетика и др.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Эмоции это и будет программное несовершенство - зависимость балансировки и выбора значимости от неуравновешенности. То есть не захват мира, а просто разбалансировка следования к цели под влиянием взаимоисключающих порывов -  логики и чувств.
Логика у машины железная. Принципиально разные механизмы работают, хотя и есть некоторые сходства. У человека функции эмоций в первую очередь - это содействие в запоминании (эмоционально окрашенная информация запоминается лучше) и поиск (актуальных воспоминаний). Машине эмоции не нужны для запоминания и поиска, стало быть, проявление эмоций можно только имитировать. :)
Изменено: Meshulam - 07.04.2018 09:00:02
Даже не знаю что с вами делать Meshulam, примерно 40 % того что вы пишете, например
Цитата
У человека функции эмоций в первую очередь - это содействие в запоминании (эмоционально окрашенная информация запоминается лучше) и поиск (актуальных воспоминаний).
действительно так и есть, кроме слов в первую очередь.

Ну и мысль, что эмоции в машине можно создать как имитацию для комфортного общения с ней человека тоже имеет свои плюсы, но с той оговоркой, что здесь лежат подводные камни типа привязанности человека на эмоциональном уровне к существу которое само ничего не чувствует. то есть увлекаться слишком этой опцией наверное не нужно

Но столько апломба при минимуме знаний.....
:(
раздача ценных руководящих указаний в пустоту ит.п....

Наверное пока сделаю тут паузу, может на пару дней, а может выложу завтра свойства отдельных отделов ЦНС - кто чем в основном занимается. Там много пересекающихся и дублирующих функций, но в принципе есть основное направление у каждого участка.

Конечно нет научного термина нейронное мышление, это просто образный русский язык, выражение в контексте этого разговора вполне допустимо так как до этого речь шла в основном о ИИ на не нейронных носителях.

А что фундамент мышления нейроны вы просто видимо не знаете в силу отсутствия информации по вопросу - в курсе физиология ЦНС он занимает больше половины лекций и лектор этот (как бы.... :angel: .... помягче выразиться) немного больше знает чем вы - я писала кто он такой.

Не нужно приправлять свою малограмотность хамством и тогда с вами можно будет разговаривать, в принципе вы не совсем идиот, ну просто не хотите напрягаться и разбираться в клеточном строении, а свое нежелание пытаетесь чем то обосновать.
;)
Но я совершенно не заставляю вас это учить. Вы же просто можете обсуждать ту часть мышления, которая лежит на уровне эмерджентности ЦНС как системы - ее свойства, которые более широко известны. Было бы неплохо если бы вас начал вас интересовать сам предмет разговора, а не желание рулить.
На самом деле у мышления есть еще несколько более глубоких фундаментов -законы химии, играющие значительную роль в белковом варианте мышления ( внимание, это не научный термин, просто образный русский язык), и законы физики играющие значительную роль в любом типе систем, обойти эти законы невозможно, для реального построения системы хотя бы на поверхностном уровне желательно  их знать. Общие свойства систем  по отношению к мышлению были рассмотрены не один раз во многих темах в разделе Научной дискуссии на этом форуме.

В общем действительно пока сделаю паузу, приношу извинения Владимиру -сейчас Meshulam начнет ругаться
:)
Но он вроде долго этим не увлекается, это глупое занятие ему быстро надоедает, что говорит о том, что он не совсем потерян для общества как собеседник.
Изменено: Лилия Шаройко - 07.04.2018 14:30:43
про нейронные сети  - можно сравнить, то что сейчас существует с описанием нейронов, которые я выложила
тоже много точек для обсуждения и сравнений может быть

Цитата
Иску́сственная нейро́нная се́ть (ИНС) — математическая модель, а также её программное или аппаратное воплощение, построенная по принципу организации и функционирования биологических нейронных сетей — сетей нервных клеток живого организма. Это понятие возникло при изучении процессов, протекающих в мозге, и при попытке смоделировать эти процессы. Первой такой попыткой были нейронные сети У. Маккалока и У. Питтса[1]. После разработки алгоритмов обучения получаемые модели стали использовать в практических целях: в задачах прогнозирования, для распознавания образов, в задачах управления и др.

ИНС представляет собой систему соединённых и взаимодействующих между собой простых процессоров (искусственных нейронов). Такие процессоры обычно довольно просты (особенно в сравнении с процессорами, используемыми в персональных компьютерах). Каждый процессор подобной сети имеет дело только с сигналами, которые он периодически получает, и сигналами, которые он периодически посылает другим процессорам. И, тем не менее, будучи соединёнными в достаточно большую сеть с управляемым взаимодействием, такие по отдельности простые процессоры вместе способны выполнять довольно сложные задачи.

ну там история процесса тоже есть

https://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственная_нейронная_сеть
от
Цитата
1943 — У. Маккалок и У. Питтс формализуют понятие нейронной сети в фундаментальной статье о логическом исчислении идей и нервной активности[1]. В начале своего сотрудничества с Питтсом Н. Винер предлагает ему вакуумные лампы в качестве идеального на тот момент средства для реализации эквивалентов нейронных сетей[3].
до
2007 Джеффри Хинтоном в университете Торонто созданы алгоритмы глубокого обучения многослойных нейронных сетей. Успех обусловлен тем, что Хинтон при обучении нижних слоев сети использовал ограниченную машину Больцмана (RBM — Restricted Boltzmann Machine). Глубокое обучение по Хинтону — это очень медленный процесс. Необходимо использовать много примеров распознаваемых образов (например, множество лиц людей на разных фонах). После обучения получается готовое быстро работающее приложение, способное решать конкретную задачу (например, осуществлять поиск лиц на изображении).

и как раз хорошо видно в моих текстах чем именно это отличается от нейронной сети человека  - нет многокомпонентной балансировки торможений стимулов в зависимости о результирующих реакций среды на микроуровне.


На самом деле базовой единицей нервной системы в нейрофизиологии считается синапс. В тестах курса Физиологии ЦНС есть такой вопрос

10. Элементарной функциональной единицей нервной системы является: правильный ответ - синапс

и так как я уже эту часть сдала, то точно знаю -  ;)

Именно в синапсе и происходит основная часть первичного уровня нивелирования сигналов, на этом этапе отсекается большая часть того, на что организм реагировать не собирается.

В искусственных нейронных сетях были попытки создания аналогов синапса:

Цитата
В 1973 году Б. В. Хакимов предлагает нелинейную модель с синапсами на основе сплайнов и внедряет её для решения задач в медицине, геологии, экологии.

Не знаю как там обстояло дело с процессами торможения.
Изменено: Лилия Шаройко - 07.04.2018 14:02:48
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
про нейронные сети- можно сравнить, то что сейчас существует с описанием нейронов, которые я выложила тоже много точек для обсуждения и сравнений может быть
Понять, что есть ИИ без сравнения с тем, что создала Природа, невозможно.
Естественный интеллект в зависимости  от его качественной основы и целеполагания направлялся как на благие дела, так и на разрушение.
И это не его функциональное свойство, оно и там и там одно и тоже, другое дело как применяется этот интеллект - на уничтожение или на процветание.
Хотя и то и другое легко взаимно заменяются, такова гибкость мыслительного процесса.
Передать подобное ИИ не следовало бы, хотя обеспечить выдачу только пользы трудно достижимо, всё зависит от его применения людьми.
Есть в технике т. н. "защита от дурака", но важно чтобы ИИ могла распознавать опасное своё использование и противодействовать.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Даже не знаю что с вами делать Meshulam, примерно 40 % того что вы пишете, например
Цитата
У человека функции эмоций в первую очередь - это содействие в запоминании (эмоционально окрашенная информация запоминается лучше) и поиск (актуальных воспоминаний).
действительно так и есть, кроме слов в первую очередь.
В первую очередь. Эмоции запускают химические процессы и в первую очередь формируют память. "Я" Лилии Шаройко - это ее память. Согласны? Дальше физиологические  и прочие потребности в процессе постепенного изменения и развития. По К.Э.Изарду интерес - фундаментальная эмоция.

Как интересно, а Вы что-то со мной делать хотели? Такая интрига по ходу пьесы... то Вы затеваете демонстративный акт, то объявляете антракты.. что же будет в финале... я весь в предвкушении. :)

Да, а что в эти 60% из того о чем я говорил, по-вашему, не соответствует действительности? Или сказать точнее противоречит научной картине мира?

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Но столько апломба при минимуме знаний.....
:(
раздача ценных руководящих указаний в пустоту ит.п....
Что мне остается делать, если Вы передо мной (и не только передо мной) отчитываетесь. ;)

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
А что фундамент мышления нейроны вы просто видимо не знаете в силу отсутствия информации по вопросу - в курсе физиология ЦНС он занимает больше половины лекций и лектор этот (как бы.... :angel: .... помягче выразиться) немного больше знает чем вы - я писала кто он такой.
Вы не поняли и бежите впереди паровоза, занимаясь профанацией вашего лектора. С точки зрения физиолога процесс мышления представляет собой деятельность головного мозга, но это процесс, а не основа, не фундамент его. Происхождение разума (сознания и мышления) - это психофизиологическая проблема. Грубо говоря, спор о том, что появилось раньше: курица или яйцо, - разум есть продукт мозга, или разум не есть продукт мозга, а мозг является всего лишь инструментом, который обеспечивает воздействие сознания на тело. :?:

Конечно любой человек может придерживаться старой доброй материалистической парадигмы которая утверждает что сознание и мышление представляет собой продукт функционирования мозга, однако когда человек выдает эту парадигму за истину...ну он либо не знает что теория не подтверждена экспериментально, либо имеет черно-белое мышление, утверждая что конкретная позиция является истиной, потому что противоположное положение неверно, игнорируя промежуточные, компромиссные или альтернативные позиции.
На самом деле в современной науке с таким же успехом имеет право на существование теория эмоций как организующий фактор сознания и другие.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Не нужно приправлять свою малограмотность хамством и тогда с вами можно будет разговаривать, в принципе вы не совсем идиот, ну просто не хотите напрягаться и разбираться в клеточном строении, а свое нежелание пытаетесь чем то обосновать.
Давайте Вы не будете пороть чушь. Попробуйте сначала разобраться со своей малограмотностью и хамством.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
На самом деле у мышления есть еще несколько более глубоких фундаментов -законы химии, играющие значительную роль в белковом варианте мышления ( внимание, это не научный термин, просто образный русский язык)
Вы решили поучить меня образному мышлению? На каком языке Вы бы это не проговорили "белковый вариант мышления" - выглядит как бред, а не образный язык. Вы говорите банальности о законах химии которые влияют на мышление, но сколько пафоса при этом и проблем с логикой! Хорошо бы Вам для начала научится употреблять некоторые слова в свойственном им значении.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
и законы физики играющие значительную роль в любом типе систем, обойти эти законы невозможно
Вам кажется, что кто-то законы физики обойти пытается.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
для реального построения системы хотя бы на поверхностном уровне желательно  их знать. Общие свойства систем  по отношению к мышлению были рассмотрены не один раз во многих темах в разделе Научной дискуссии на этом форуме.
Больше больше пафоса для бога пафоса! :D

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
В общем действительно пока сделаю паузу, приношу извинения Владимиру -сейчас Meshulam начнет ругаться
Я еще и не начинал ругаться. Но даже если и начну, я Вас на три буквы посылать не стану, как это сделали Вы с одним из участников, как раз таки в разделе Научной дискуссии, куда Вы меня посылаете))

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Но он вроде долго этим не увлекается, это глупое занятие ему быстро надоедает, что говорит о том, что он не совсем потерян для общества как собеседник.
Для пафосного и эпического общества я абсолютно безнадежен. :cry:
Изменено: Meshulam - 08.04.2018 06:35:53
Цитата
Как интересно, а Вы что-то со мной делать хотели?
Ну я решаю вопрос прекращать ли отвечать вам совсем. Я в основном так поступаю когда текст собеседника из ругательств состоит на 70%.
Я в большинстве случаев не ругаюсь бесконечно, а просто прекращаю общаться, обычно надолго, сообщая об этом чтобы человек на меня время больше не тратил, я считаю людей довольно значимой ценностью, стараюсь не причинять им вред по возможности. В теме о популяризации науки речь шла о том, что я просто останавливаю тот спор. Теперь речь идет о прекращении ответов на ваши тексты вообще на этом форуме. Пафос и цинизм у каждого периодически сменяют друг друга. Заявление о том, что физика и химия относятся к пафосу чрезвычайно удивительны. Раньше это были разделы науки.
:(
В общем я удаляюсь на обдумывание.
Все таки много в текстах интересного и в этом случае жалко захлопывать двери, но скорее всего это придется сделать вероятность 70% - 80%.

К самой теме это конечно не относится, писать здесь я буду, следующие мои планы -сравнения симпатической и парасимпатической части НС, и есть ли такие механизмы в попытках создания ИИ, это как раз вопросы активации и блокировки на уровне уже крупных единиц системы. Сегодня вряд ли, я сейчас закрываю форум до завтрашнего вечера по всяким посторонним причинам в реальном мире, скорее хорошим чем плохим.
:)
Изменено: Лилия Шаройко - 08.04.2018 12:41:50
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Ну я решаю вопрос прекращать ли отвечать вам совсем.
Вы могли бы не представлять мне отчет, да еще с процентами. :) Просто перестаньте отвечать на мои посты, если так решили. Я же со своей стороны не могу обещать Вам не комментировать то что посчитаю нужным.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Пафос и цинизм у каждого периодически сменяют друг друга.
Хорошо бы еще каждому научится различать критический настрой и цинизм, понимать разницу между цинизмом и юмором. Видеть разницу между вдохновением и пафосом.

Пафос и цинизм неприемлемы как форма поведения. Но если уж кто-то разумно и сознательно решит прибегнуть к этим инструментам следует обращаться с ними с осторожностью. Пафос - инструмент убеждения, при этом "нужные" установки возникают от плохого понимания предмета. Цинизм - девальвирует установки, но он подобно антибиотику убивает "всё живое".

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Заявление о том, что физика и химия относятся к пафосу чрезвычайно удивительны. Раньше это были разделы науки.
Физика и химия разделы науки. Это Вы используете "эмоциональную аргументацию", если Вы не поняли, хотя она и может быть действенней, предпочтительно использовать рациональную, если речь идет о поиске истины и следованию законам логики.
Господа,
Не следует мешать друг другу излагать то, что считает нужным.
Здесь свободная дискуссия, причём за чашкой чая
Будьте снисходительны друг к другу, если вам интересна сама тема.

Один природный интеллект может тем или иным способом "подавлять" другой
Можно представить, если подобную способность приобретёт ИИ по отношению к другому ИИ
В Природе всегда есть возможность уйти от конфликта, но трудно предположить, что  у ИИ будет такая возможность.
Не превратится ли это в состязание по типу петушиных боёв?
Считается, что кто сделает прорыв с разработке ИИ, тот обретёт интеллектуальное, техническое и военное  преимущество.
Цитата
Не следует мешать друг другу излагать то, что считает нужным.
Я в принципе так тоже думаю.
У меня просто сегодня была куча суеты по совершенно другим направлениям, больше чем предполагалось.
Завтра сюда планирую вернуться.
Пока вот информация к размышлению о некоторых функциях эмоций. Это учебник физиологии, название не нашла, по списку литературы позже 2010 года,  раздел Нейрохимия эмоций
Цитата
Эмоция — одна из форм целостной поведенческой реакции, вовлекающая многие физиологические системы и обусловленная как определенными мотивациями, так и уровнем вероятности их удовлетворения. Эмоции являются рефлекторными реакциями организма на внешние и внутренние раздражения и характеризуются ярко выраженной субъективной окраской.

Основное физиологическое значение эмоций заключается в выполнении ими сигнальной и регуляторной функций.

Сигнальная функция эмоций состоит в обобщенной оценке событий. Эмоции сигнализируют об успешности или неуспешности выполняемого действия, полезности или вредности определенного воздействия. Эмоциональное состояние вызывает ярко выраженные переживания определенной окраски, дающие общую качественную характеристику воздействующему фактору, опережая его более полное, детальное восприятие. Это вызывает быструю мобилизацию всех систем организма к осуществлению ответной реакции, характер которой зависит от того, сигналом какого (полезного или вредного) воздействия на организм служит данный раздражитель. В этом заключается приспособительная роль сигнальной функции эмоций.

Регуляторная функция эмоций заключается в формировании активности, направленной на удовлетворение возникших потребностей, а также на усиление или прекращение действия раздражителей. Эмоции выявляют зону поиска, где будет найдено решение задачи удовлетворения потребности. Неудовлетворенные потребности организма сопровождаются эмоцией, носящей неприятный характер. Удовлетворение исходной потребности сопровождается приятным эмоциональным переживанием.

П. В. Симонов выделяет также подкрепляющую функцию эмоций. Известно, что эмоции принимают самое непосредственное участие в процессах обучения и памяти. Значимые события, вызывающие эмоциональные реакции, быстрее и надолго запечатлеваются в памяти. В экспериментах было доказано, что без возникновения положительной эмоции в результате удовлетворения потребности невозможно выработать условный рефлекс.

Переключательная функция эмоций ярко обнаруживается при конкуренции мотивов, в результате которой определяется доминирующая

потребность. Например, в экстремальных условиях может возникнуть борьба между естественным для человека инстинктом самосохранения и социальной потребностью следовать определенной этической норме, она переживается в форме борьбы между страхом и чувством долга, страхом и стыдом. Исход зависит от силы побуждений, от личностных установок.

Можно говорить и о коммуникативной функции эмоций. Мимические и пантомимические движения позволяют человеку передавать свои переживания другим людям, информировать их о своем отношении к явлениям, объектам и т. д. Мимика, жесты, позы, выразительные вздохи, изменение интонации являются «языком человеческих чувств», средством сообщения не столько мыслей, сколько эмоций.
Изменено: Лилия Шаройко - 10.04.2018 02:34:14
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 15 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?