№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 ... 24 След.
RSS
Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?, В «Н и Ж» №2 2018г. с тр. 44 редакция открыла для обсуждения тему «Искусственный интеллект», пригласив писателей и учёных. Правда, предложила узкий формат темы – «ИИ друг или враг». Это крайности - истина, как известно, всегда посередине.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Ну это ж рядовая задача оптимизации.
Ну, в принципе, да. Только жениху, который делает выбор, от этого не легче. В любом случае, чем-то надо жертвовать, что неприятно. Да и организмам по ходу эволюции эти принципы оптимизации приходится вырабатывать.

Цитата
Техник пишет:
Ну почему неопределённостью. Интеллект как способность к запоминанию и обучению н основе опыта - чем не устраивает? Там ещё новизна  и проч.
Я понимаю, что вас устраивает. Но так вы и не занимались сравнением интеллекта у пылесоса, голубя и человека.
Вот, устроит вас такое определение металла: Металл, это такой твёрдый, тяжёлый, ну и там ещё что-то про электропроводность и проч. -?
Стоит прочитать Википедию, чтобы убедиться - внятного определения нет.
Цитата
Техник пишет:
Типа у машины нет души? Типичная ксенофобия )))
И даже, не побоюсь этого слова - расизм
В споре не рождается истина, но убивается время.
Недавно общество взбаламутила статья Маркова Глупеет ли человечество?. Впрочем, это его старая идея, а сама тема обсуждалась и на нашем форуме.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Я понимаю, что вас устраивает.
Мне непонятно, почему вас не устраивает. В конце концов, дело не в дефинициях, а в общих принципах работы мозга - биологического и машинного. Вот вы говорите, что машина только вычисляет, ну так и мозг человека только вычисляет, причём по известным в целом  алгоритмам, и тем не менее "душа" в ём есть. Почему бы и в машинных мозгах ей не появиться? Со своей машинной спецификой, конечно.

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Техник пишет:
Типа у машины нет души? Типичная ксенофобия )))
И даже, не побоюсь этого слова - расизм
У Техника там ещё про индейцев было )))
Изменено: Техник - 08.10.2021 22:58:43
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Мне непонятно, почему вас не устраивает.
Так нерабочее оно. Никуда его не применить и никаких выводов из него не сделать. Просто перечисление нескольких интуитивно связанных тем.
Вот представьте, некто заказал вам сделать машинку с интеллектом. Ну, почитал наш форум и решил, что Техник знает толк в ИИ и может...  Выделил помещение, мастерскую с отверткой, компьютеры и главное - бюджет на команду мастеров и программистов. Через год он приходит за вожделенным результатом и вы торжественно ставите перед ним китайский пылесос.
А что? Этот пылесос изучает окружающий мир, запоминает и использует знания в своей практической деятельности. Но, боюсь, заказчик будет в недоумении.
Тут вывод такой:
- Определение должно быть общепринятым. Как минимум два человека - вы и заказчик должны одинаково понимать, что такое интеллект.
- Из определения должна вытекать процедура измерения. Заказчик не просто забирает у вас кота в мешке, а должен измерить насколько изделие обладает этим самым интеллектом.
По большому счету, процедура измерения и есть определение понятия.
Цитата
В конце концов, дело не в дефинициях, а в общих принципах работы мозга - биологического и машинного.
Совершенно верно.
Уже и сейчас правильнее говорят "нейронные сети", а не "искусственный интеллект". Т.е. уже подразумевают определённые принципы работы, а не нечто расплывчатое.
Цитата
Вот вы говорите, что машина только вычисляет, ну так и мозг человека только вычисляет, причём по известным в целом  алгоритмам, и тем не менее "душа" в ём есть.
М-м, я помню Макрофаг говорил, что 35 лет сидя на диване думал о работе мозга и теперь достоверно знает, что науке известно всё о его функционировании.
Вот, понимаете, когда мы просто обмениваемся мнениями, сказать "душа" не слишком большой грех. Ну, как-то мы примерно представляем о чём это. Но как только разговор становится более-менее предметным или, тем паче дискуссия, то тут надо выяснять, а что мы под этим понимаем.  И я уже недавно говорил: никто толком не знает, что это такое. Я, например, не знаю, что вы подразумеваете под душой. Знаю только, что ваше понимание души отличается от понимания Валентины Кульчицкой.
В религиозном понимании душа есть только у человека и, соответственно, у машины не может быть души по определению.

И, как вы совершенно верно заметили:
Цитата
В конце концов, дело не в дефинициях, а в общих принципах работы мозга - биологического и машинного.
Я же об этом и говорю - Поведение человека регулируется не только нервной системой, но и гуморальной.
При этом возвращаясь к теме аналоговой и цифровой работы, думаю можно показать, как раз, аналоговый принцип химической регуляции. (Ну, на первый взгляд, хотя бы)
Ну, а уж называть ли противоречие между гормонами и рассудком душевными метаниями, это действительно вопрос дефиниций.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Так нерабочее оно. Никуда его не применить и никаких выводов из него не сделать. Просто перечисление нескольких интуитивно связанных тем
То есть вам конкретики не хватает. Ну, допустим. Однако отсутствие строгой теории не мешает исследовать и применять на практике различные модели искусственных нейросетей (ИНС).
Продолжая вашу аналогию: если бы древние металлурги сидели и ждали, пока кто-нибудь нарисует им фазовую диаграмму состояния системы железо-углерод, мы до сих пор в шкурах бы ходили.
Цитата
По большому счету, процедура измерения и есть определение понятия.
В случае ИНС это так не работает. По сути ИНС - это чёрный ящик, никто толком не знает что там происходит. То есть все  алгоритмы работы определены, методики обучения, формулы известны, но, сука, как??! Как она это делает, почему получается правильный результат???
А оценка поведения - это все-таки косвенная оценка.

Цитата
eLectric пишет:
Я же об этом и говорю - Поведение человека регулируется не только нервной системой, но и гуморальной.
При этом возвращаясь к теме аналоговой и цифровой работы, думаю можно показать, как раз, аналоговый принцип химической регуляции. (Ну, на первый взгляд, хотя бы)
В общем случае ИНС считается аналоговой системой. И то, что она работает в основном на цифровых машинах, не должно вводить в заблуждение. Существуют и аналоговые аппаратные реализации.
Изменено: Техник - 09.10.2021 09:51:24
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
То есть вам конкретики не хватает. Ну, допустим. Однако отсутствие строгой теории не мешает исследовать и применять на практике различные модели искусственных нейросетей (ИНС).
Ну, не мешает. И что?
Цитата
Цитата
По большому счету, процедура измерения и есть определение понятия.

Техник пишет:
В случае ИНС это так не работает
М-да? Это вообще про что?
Вот у вас есть ЧЯ, в котором неизвестно что. И вы уверяете, что это искусственный интеллект?
Ах, оказывается вы проверяли, что он выдает правильные результаты. Вы проверяли как? По какой-то процедуре или просто доверили Шарику обнюхать?

Цитата
В общем случае ИНС считается аналоговой системой. И то, что она работает в основном на цифровых машинах, не должно вводить в заблуждение.
И не введёт.
Однозначно. Если у вас некая система реализована на цифровой машине, значит это цифровая система. Точка.
Аналоговые системы существуют только если они и реализуются на аналоговых машинах.
АВМ, собственно, известны давно, но как-то захирели ввиду своей непрактичности.
Ну, а насколько эффективными могут быть аналоговые нейросистемы, вот в этом и вопрос или один из камней преткновения.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Техник пишет:
То есть вам конкретики не хватает. Ну, допустим. Однако отсутствие строгой теории не мешает исследовать и применять на практике различные модели искусственных нейросетей (ИНС).
Ну, не мешает. И что?
Да ничего. Вполне можно обойтись и тем определением, что есть. За неимением лучшего.
Цитата
eLectric пишет:
Вот у вас есть ЧЯ, в котором неизвестно что. И вы уверяете, что это искусственный интеллект?
Ах, оказывается вы проверяли, что он выдает правильные результаты. Вы проверяли как? По какой-то процедуре или просто доверили Шарику обнюхать?
Это про то, что оценка поведения (по тесту Тьюринга, например) - косвенная, она никак не проясняет содержимое черного ящика. И дает простор для спекуляций интерпретаций - от наличия интеллекта до поселившегося в этом ящике демона-искусителя.
Цитата
eLectric пишет:
Однозначно. Если у вас некая система реализована на цифровой машине, значит это цифровая система. Точка.
Ничего это не значит. Вы забываете о том, что для любой достоверной аналоговой системы можно построить (хотя бы в принципе) эффективную цифровую модель.
В переводе на русский язык и в контексте нашего обсуждения это означает: если мы правильно понимаем работу живого мозга, то и его цифровая модель будет работать так же. Т.е. поведение в принципе будет неотличимо.

А вот "камнем преткновения" здесь может стать энергопотребление цифровых машин. Я тут прикидывал на досуге))) так для работы модели мозга человека на ЦВМ на современном техническом уровне необходимо порядка  10 Тераватт (!!!) электрической мощности. И это отнюдь не верхняя граница оценки .
(для справки: мощность ВСЕХ электростанций Земли около 7 Тераватт)

В этом смысле предпочтительней выглядит реализация ИНС таки на аналоговых машинах.
Изменено: Техник - 09.10.2021 18:09:45
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Да ничего. Вполне можно обойтись и тем определением, что есть. За неимением лучшего.
Вы чего-то не поняли или подменяете тему разговора. Вполне можно обойтись тем определением, что есть. Только надо, чтобы оно было.
(Хотя, некоторые обходятся и без этого.)
Понимаете, я же не спорю с вами, возможно ли сунуть душу в машину. Может и можно, только спорить об этом бессмысленно, пока мы не договоримся о том, что такое душа.
Вот, вы дали определение интеллекта и говорите, что вполне можете им обойтись. Ну и прекрасно. Я показал, что под это определение попадает китайский пылесос. Теперь можно сказать, что миллионы людей используют в быту системы искусственного интеллекта. Вас всё устраивает? Меня нет. Сами пылесосы меня вполне устраивают, но называть их интеллектуальными я не могу.
Цитата
eLectric пишет:
Однозначно. Если у вас некая система реализована на цифровой машине, значит это цифровая система. Точка.

Техник пишет:
Ничего это не значит. Вы забываете о том, что для любой достоверной аналоговой системы можно построить (хотя бы в принципе) эффективную цифровую модель.
Ну, почему ж не значит. Вы подтвердили, что цифровая модель аналоговой системы именно и есть цифровая модель.
Ну, модель вполне может, да и должна походить на оригинал. Можно и не отличить, если внутрь не заглядывать.
Цитата
Техник пишет:
А вот "камнем преткновения" здесь может стать энергопотребление цифровых машин. Я тут прикидывал на досуге))) так для работы модели мозга человека на ЦВМ на современном техническом уровне необходимо порядка  10 Тераватт (!!!) электрической мощности. И это отнюдь не верхняя граница оценки .
(для справки: мощность ВСЕХ электростанций Земли около 7 Тераватт)
А как считали?
Основные затраты на память, я так понимаю?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
А как считали?
Основные затраты на память, я так понимаю?
Всё проще. Сразу скажу: на научность не претендую.
Если суперкомпьютер мегаваттного класса в проекте Blue Brain обсчитывает (допустим, в реальном времени) работу подробной модели колонки мозга крысы из 10 тысяч нейронов, а у человека в мозгу этих нейронов около 100 миллиардов, сами прикиньте сколько таких компьютеров нужно. Никаких земных ресурсов не хватит.
Да что у человека, у какого-то таракана и то миллион нейронов. У мухи дрозофилы и у муравья - четверть миллиона.  А мы считаем, что у насекомых одни инстинкты...
Даже если модели упростить и оптимизировать, все равно мощности нужны запредельные. А между тем человеческий мозг потребляет всего-то 20 ватт...

Но меня другое удивляет: искусственного интеллекта ещё нет, а предубеждение уже есть )))
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Если суперкомпьютер мегаваттного класса в проекте Blue Brain обсчитывает (допустим, в реальном времени) работу подробной модели колонки мозга крысы из 10 тысяч нейронов, а у человека в мозгу этих нейронов около 100 миллиардов, сами прикиньте сколько таких компьютеров нужно.
Думаю, Blue Brain старательно работает, а человечий мозг халтурит и мухлюет называя свою халтуру мистическим словом интуиция.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 ... 24 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Есть ли «камень преткновения» у создателей Искусственного Интеллекта? Какой он?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее