Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 27 28 29 30 31 ... 44 След.
RSS
Электрическая система организма
Цитата
donPavlensio пишет:
Костя, помните Вы как-то упоминали планетарную модель строения атома, что дескать можно сравнивать микромир и макромир.
Так вот Вы сейчас занимаетесь еще большим извращением. Сравниваете несравнимые вещи.
Виноват. Извиняюсь. Извращенцем выглядеть не хотел.
Просто подталкивал (временно) передвинуть границу сравниваемое/несравниваемое. «Теплое» и «мягкое» вполне можно начать математически сравнивать, если подвести к общему знаменателю «одеяло».

Цитата
donPavlensio пишет:
Если уж кровушку портить изучать вознамерились, то взяли бы в пример гидравлическую систему, систему отопления что ли.
Да, согласен. На гидравлике даже проще было бы всё разложить по полочкам, схемы гидравлических контуров замкнуть. Но тут есть маленькая заморочка в прикладном плане: наш прогресс в радиоэлектронике значимо динамичнее прогресса в гидравлике. По сути, мы так и не научились создавать (нормальные, а не примитив!) автоматизированные системы работающие исключительно на перепаде давления, а пришли к симбиозу когда электроника взяла на себя управление гидравликой.

Цитата
donPavlensio пишет:
При движении воды в трубе может возникать разве что шум и турбулентные завихрения. Это единственное что может претендовать на роль Вашего "поля"
Дон, уже радует, что Вы смотрите на систему верно: Вода/ВнутрСтенкаТрубы/Труба.
(большинство ваших коллег поплыло бы в бредни утопии Вода/Труба/Воздух).
То, что Вы пока не видите - дело поправимое, дело времени  ;)  

Цитата
donPavlensio пишет:
А вот с помощью шума той самой частоты или создания завихрений Вы никогда не заставите воду течь по трубам в нужном направлении. Посему аналогия - пшик, и сгорела.
Дон, это отдельный разговор. Давайте не здесь, не в этой теме.
Я же пока скажу просто: «Дон, ты не прав» :)
Пусть труба у нас будет эластичная (резиновая), и...

Цитата
donPavlensio пишет:
Честно говоря, я проспал или уже забыл тот момент где Вы говорили о клетках 1 и 2. Кто они такие?
Пытаю Сапиенса на предмет получения ответа на этот вопрос:

Какой вариант? через или между?
Но молчит Сапиенс. Как партизан на допросе.  :evil:

Цитата
donPavlensio пишет:
В понимании. Вы же что-то понять хотите?
Нет. Всё что мне надо, я уже давно понял. Меня не интересует понимание как таковое. Меня уже интересует шаг2, действие (порожденное пониманием).
Я хочу ГРАБИТЬ:
Цитата
Костя пишет:
Я расскажу, как у нас, в электронике:
Есть готовое изделие чужого разработчика-производителя. Вскрываем его, по дорожкамПП и радиодеталям воспроизводим схему. Далее делаем свою разводку этой схемы на свои ПП. На выходе - запускаем производство уже НАШЕГО изделие.
Тем самым мы исключаем процесс «разработка с нуля» (кстати - самая геморойная часть дела).
Костя - не учитель. Костя - грабитель :D
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Пора бы уже к конкретике двигать.
Оттолкнусь от предположение, что верный вариант - «ЧЕРЕЗ клетку».
Тогда
Кто знает из каких молекул состоит стенка клетки2 с той стороны, которой она обращена к кровушке?
Попробуем (электро)схему процесса «отнять» начать рисовать.
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Костя пишет: Да это всё известно. Но на мой взгляд – это мелочи.

Нет, это не мелочи.
Физическая природа биоэлектричества основана на протекании окислительно-восстановительных реакций и связана с прохождением тока. У электрических рыб мы  точно знаем источник тока и что вокруг их тел генерируются биополя. Но биополя есть у всех живых организмов (животных и растений). Следовательно, у всех(так называемых неэлектрических) организмов тоже есть электрическая система. Вот только интересно: как она устроена??  Нонсенс:система есть, а электрических органов нет?

Александр Антонов: Да Вы правы- это биоаккумуляторы.
Нет никаких дурацких "биополей" и нет никаких "электрических систем".
Охота Вам с Костей друг другу сказками головы морочить, на то вам и куча.
Не судите опрометчиво.

Sapiens, так Вы ответите по какому пути молекула углерода покидает организм, непосредственно пройдя через клетку, или просочившись в промежутке между соседними клетками?

Неужели это такой сложный вопрос? На него вообще у науки есть ответ? Неужели ученые никогда не формулировали этот ключевой вопрос?

Всё-то что я хочу, это определится с механизмом реализации действия «клетки отнимают углерод от эритроцита»:
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Костя, организм покидает не "молекула углерода", а молекула углекислого газа - это совсем разные вещества.
Клетка ничего не отнимает. Газообмен в легких - пассивный физический процесс: вещество из области с высокой концентрацией перемещается сквозь проницаемую для данного вещества мембрану в область с низкой концентацией.
СО2 - из крови в воздух, О2 - из воздуха в кровь.
Диффузия идет и сквозь клетки, и через межклеточные промежутки.

Цитата
Костя пишет:
Неужели ученые никогда не формулировали этот ключевой вопрос?
Ответы на Ваши "взрослые" ключевые вопросы уже лет 100 с лишним преподают в средней школе.
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
Костя, организм покидает не "молекула углерода", а молекула углекислого газа - это совсем разные вещества.
....
СО2 - из крови в воздух, О2 - из воздуха в кровь.
(кислород о2 меня пока вообще не интересует)
Да, пусть не углерода, пусть со2 молекула углекислого газа. Без разницы. В моем понимании - это некий объект, существующий (занимающий в пространстве) некий объем, и двигающийся (в пространстве) по некому пути из точки А в точку Б.
Дальше буду называть этот объект «молекула со2».  

Цитата
Sapiens пишет:
Диффузия идет и сквозь клетки, и через межклеточные промежутки.
Ну, наконец-то.
Понятно. Спасибо за ответ.
Хотелось бы убедится, что я верно понял ответ, прошу взглянуть на рисунок:

Нет ошибки в моем понимании?

Сапиенс, я признаю, что в данной области Ваши знания имеют большее количество нежели мои. И соображаете Вы быстрее и логичнее. Поэтому прошу помочь мне со следующим вопросом: хочу прикинуть соизмеримость размеров клетки и молекулы со2.
Вот, как Вы ранее сказали, со стороны кровушки у нас находится клетка эндотелия капилляра. Эта клетка занимает какой-то крохотный объем пространства. Но давайте умозрительно увеличим эту клетку до размеров нам привычных, представим что она стала размером с человека.
Собственно, сам вопрос: если клетка стала бы как наше тело, тогда какой предмет будет олицетворять размеры молекулы со2?
(ну, например,.. футбольный мяч, теннисный шарик, горошина, маковое зернышко, как клетка в человском теле, как микроб, как вирус?).
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
Соотношение размеров примерно 1: 10000000.
Это очень приближенная величина, поскольку говорить о линейных размерах маленьких молекул - это не вполне корректно. Но для наглядности сойдет.

Проницаемость клеточных мембран для разных веществ зависит в большей, чем размеры молекулы, мере  от совсем других факторов: степени ионизации, растворимости в воде и жирах, поляризованности молекул.
Изменено: Sapiens - 21.03.2011 00:38:36
Не судите опрометчиво.

Уважаемый Саписенс!

Ваши слова: "кислород и углекислый газ перемещаются путем простой прямой диффузии"...
Ведь они предполагают прохождение молекул  газов сквозь мембрану без хим реакций с ней!

Не знаю, каких хитростей достигла в этом вопросе природа, но мне лично кажется невероятным, что молекулы углекислого газа и кислорода легко "пролазят" сквозь мембрану, которая ионы К и Na так легко изолирует.
Ведь ионы упомянутые куда мельче тех молекул... Притом стремятся [и не могут] пробраться сквозь мембрану даже под воздействием разности потенциалов, в то время как молекулы вполне нейтральны, а значит, не особо "нацелены" на преодоление препятствия.

Иначе говоря, если в мембранах такие здоровенные дырки, что "просто так, мимо" летящая молекула СО2 или О2 проскакивает "со свистом", то К-Na насосы работали бы впустую. Ибо ионы бы обратно через те дыры вертались... И никакой разности потенциалов меж разделенными той мембраной областями не создать бы...

Так что без химических процессов такое "прободение" мембраны столь крупными (по сравнению с ионами калия и натрия) штуковинами кажется мне даже невозможным...


Хотя, понимаю, возможно и такое - но тогда ведь должны быть и работать еще куча спец.приспособлений...  


А еще и Ваши слова, что "
Цитата
Sapiens пишет:
Проницаемость клеточных мембран для разных веществ зависит в большей, чем размеры молекулы, мере от совсем других факторов: степени ионизации, растворимости в воде и жирах, поляризованности молекул.
!!

Это тем более говорит о том, что процесс тут совершенно не физический-диффузионный, а вполне химический - с ясным, подтвержденным этими Вашими словами, недвусмысленным контактом проникающих веществ с веществом самой мембраны.
По-моему, это совершенно логично! Где я ошибаюсь?

Еще соображение: слышал я где-то, что гемоглобин тащит кислород с помощью химической связи, и вероятнее всего, чтобы у первого "отобрать" второй без химии не обойтись - ведь при передаче кислорода клетке (при ее дыхании) никаких физических воздействий на тандем "гемоглобин-кислород" не наблюдается. Ну, там, вибрации, нагрева... Или кровь, если богата кислородом, просто постоянно его испускает, как бы "кипит" при нормальных условиях, вроде шампанского?


Заранее благодарен за любой ответ.
Но еще больше буду благодарен, если Ваш ответ будет ясен неспециалисту (это я).)
Если все кажется легким — это безошибочно доказывает, что работник весьма мало искусен и что работа выше его разумения. Леонардо да Винчи.
Уважаемый Костя!
Похвалами вы вдохновили меня на участие еще.

Перво-наперво скажу, что выглядит так, будто Сапиенса Вы вовсе уж замучили своими вопросами.))

Во-вторых, вот в этом вопросе
Цитата
Юрий пишет:
Интересно, так только клеточные мембраны "отрываются" или базальные тож?
(это о том, что они создают "мембранный потенциал")
под словом "отрывается" я имел ввиду "активно, энергично, ярко функционирует")
Может, из-за того, что я не "перевел" сие словечко, Вы и не отреагировали на него?

Хотя, что это я... Это вопрос, скорее, к Сапиенсу... а его Вы уж и так замучили))

В-третьих, вопрос к вам обоим:

Цитата
Юрий пишет:
...клетки, выстилающие капилляры крови в альвеолах... И либо дышать должны... как-то невообразимо много - за весь организм... либо для "транзитных" молекул дыхания специальные "каналы" или "конвейеры" должны иметься. С очень (!) высокой пропускной способностью. (это все, понятно, если сквозь клетки идет процесс, а не между ними)
Так вот, теперь нам известно, что
Цитата
Sapiens пишет:
СО2 - из крови в воздух, О2 - из воздуха в кровь.... идет и сквозь клетки...
Так вот, эти клетки должны пропускать сквозь себя совершенно нетипическое, многократно превышающее норму (нужное нормальной клетке для ее дыхания) количество кислорода и углекислого газа! А ведь кислород, как минимум, окисляет... Есть же даже понятие "кислородное отравление"...
Выходит, если нет этих предположительных "каналов" они должны столь же многократно короче жить? Или быть совершенно необычными "тормозами"?
Добавлю: это касается не только клеток, выстилающих капилляры крови в альвеолах, но и второго слоя - обращенного к воздуху.

Если же "каналы или конвейеры" есть, это ведь может помочь Вам, Костя, в моделировании процесса дыхания в легких даже если тут "простая диффузия". Ага?)
Изменено: Юрий - 21.03.2011 02:32:41
Если все кажется легким — это безошибочно доказывает, что работник весьма мало искусен и что работа выше его разумения. Леонардо да Винчи.
Страницы: Пред. 1 ... 27 28 29 30 31 ... 44 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Электрическая система организма