Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 153 154 155 156 157 ... 178 След.
RSS
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Цитата
donPavlensio пишет :Двойная уха получилась эволюционно в два этапа, при этом на каждой стадии эволюции она содержит рыбу и вполне нажориста.
Ну что, так Вашей дурной голове понятно? Или до сих пор считаете, что выкидывание мелочи добавление судака могло появиться только одновременно? Если да (в чем я практически уверен). то покажите в моей схеме: Уха-0-->Уха-1-->Уха2 какая из них не нажориста.

С ухой всё в порядке. Нажооориста. И та и другая. :)

С организмом тоже всё в порядке..
В течении трёх лет вполне можно жить с 12-ю лапками ( и или кучей глаз ). :)
Если организм выживет, то это можно считать преимуществом, полученным в результате мутации, но..........
=   =    =    =    =    =   =
..,но Какое отношение ваш пример имеет к метаморфозу в системе гусеница\бабочка ?...при котором, применительно к вашей ухе, судака не добавляют к мелочи, а лепят из этой разварившейся мелочи. :)

.
Изменено: Логик - 26.11.2014 11:54:40
Внимание: рассуждения этого пользователя могут содержать логические ошибки.
Цитата
Логик пишет:
С ухой всё в порядке. Нажооориста. И та и другая.

С организмом тоже всё в порядке.
Замечательно, хотя бы с этим уже разобрались.
Основной посыл, который я Вам хотел внушить, состоит именно в том, что новая мутация вовсе не обязательно должна срабатывать в конце развития организма, она может "вклиниваться" на любой стадии онтогенеза. Точно так, же как, если мы внезапно придумали кидать морковку в уху, то не обязаны делать это в самом конце, мы можем ее добавить в средине процесса.

Вот и с глазами - можно добавить отращивание новых глаз, а потом добавить операцию удаления старого глаза перед активацией отращивания.


Жучки, ставшие предками гусенице-бабочкам, конечно же не отращивали по двенадцать лапок. Все было по-другому.

Что такое есть отращивание лапок? Это по сути целый каскад процессов, осуществляемых работой сотен и тысяч различных генов. Но для запуска каскада как правило, достаточно одного, от силы двух веществ, т.е. активация одного гена прекрасно справляется с запуском такого каскада. Поэтому мы и можем говорить - "мутировал ген--> на этапе Х отросли лапки"

Отращивание лапок может осуществляться не только при начальном развитии организма, оно так же возможно в качестве механизма регенерации. Ящерки отращивают новый хвост, головастики и крабы запросто отращивают новые лапы и т.д. У некоторых насекомых так же осуществляется регенерация при линьке. Ученые установили, что при регенерации работают те же самые каскады - "программы",что и при эмбриональном развитии.
При этом можно грубо сказать, что программа работает примерно по такой логике:
1."Если отсутствует лапа, то начинается отрастание плеча"
2."Если есть плечо, но нет предплечья, то начинается отращивание предплечья"
3."Если есть предплечье, но нет кисти, активируется отрастание кисти"


У эмбриона головастика такая последовательность программ приводит к развитию лапы с нуля. Если уже сформированному головастику отрезать половину лапы, то программа заработает с пункта 2 минуя пункт 1. Если отрезать кисть, то только с пункта 3.

А теперь возвращаемся к нашей букашке. Допустим, что у нее программа формирования лапки так же состоит из трех строк, а лапа состоит из трех сегментов А, В, С.
1. Букашка живет своей букашечьей жизнью, пока не наступает время последней линьки - метаморфоза, при котором у нее отрастает причиндал. Метаморфоз запускается гормоном "Метаморфин". Когда отрастает причиндал, начинает вырабатываться гормон "половозрелин"
2. Происходит мутация, в результате которой к программе роста лапки добавляется управляющая команда:
"4.Если есть целая лапка и повышено содержание половозрелина, то отрастают коготки"
У имаго появились коготки, с помощью которых удобнее лазать по деревьям. Ура! У личинки при этом коготков не будет, т.к. при ее росте гормон половозрелин не выделяется и пункт 4 не исполняется.
3.Происходит следующая мутация, добавляется код
"Если высоко содержание гормона метаморфин, то лапка "растворяется" к чертовой бабушке"
И что, букашка осталась без лапок и сдохла? А вот и нет!
После осуществления редукции, наступает условие "Если нет лапки", которое активирует программу роста это самой лапки, начиная с пункта 1. - "отращивание сегмента А". Но закончится эта программа уже на пункте с коготками.

И в результате и личинка и имаго остались с лапами, но у имаго есть еще и коготки.

При этом открываются поистине широкие возможности для дивергенции. Если, скажем, добавить код
"При высоком содержании гусеницина (гормон характерный для личинки, но не имаго) развитие лапки останавливается на пункте 1", то получим, что за счет разного исполнения одной и той же программы у личинки будут простые односегментные лапки, а у имаго - сложные трехсегментные с коготками.
Изменено: donPavlensio - 26.11.2014 17:36:48
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Цитата
donPavlensio пишет:
Жучки, ставшие предками гусенице-бабочкам, конечно же не отращивали по двенадцать лапок. Все было по-другому. ...
Но в вашем примере  отращивали. Следовательно я, с вашего позволения, зафиксирую свой маленький успех. = я доказал, что ваш пример с двойной ухой ошибочен. :)
Внимание: рассуждения этого пользователя могут содержать логические ошибки.
Цитата
donPavlensio пишет:
Но для запуска каскада как правило, достаточно одного, от силы двух веществ, т.е. активация одного гена прекрасно справляется с запуском такого каскада. Поэтому мы и можем говорить - "мутировал ген--> на этапе Х отросли лапки" .......(и далее по тексту)
Изложено хорошо и логично, но слишком общО.
Давайте посмотрим более конкретно и ближе к системе гусеница\бабочка.
Предположим, что наш жучок, постепенно эволюционировал в гусеницу. То есть, из яйца вылупляется маленькая гусеница без причиндалов. Ест. Растёт. Возможно линяет. Вырастает до кондиций взрослой гусеницы. Отращивает причиндалы. = цикл замкнулся.

Предположим у этой гусеницы имеется ген-регенератор. Если от гусеницы откусить кусочек, кусок или вообще половину, то она отращивает себе недостающее.

Что дальше? как поэтапно перейти к системе окукливание-растворение-сотворение?( сотворение крыльев )

хочу заметить, что "отрастить" на мясе и  "сотворить из киселя" - всё-таки разные вещи.
Изменено: Логик - 26.11.2014 18:28:05
Внимание: рассуждения этого пользователя могут содержать логические ошибки.
Цитата
Логик пишет:
Но в вашем примере отращивали. Следовательно я, с вашего позволения, зафиксирую свой маленький успех. = я доказал, что ваш пример с двойной ухой ошибочен.
Если Вам так хочется себя похвалить - хвалите. Я бы Вас похвалил за то, что Вы наконец поняли пример с ухой.
А так: вообще-то мой первый пример был про глаз, а не про лапки. И я нигде не говорил, что все было именно так, я сказал лишь, что так могло бы быть. А на лапки его уже перевели Вы.
Пример с ухой всего лишь иллюстрирует то, что существующая последовательность развития организма вовсе не обязана соответствовать последовательности форм при эволюции. Новая мутация может затрагивать любую часть онтогенеза.
Цитата
Логик пишет:
Что дальше? как поэтапно перейти к системе окукливание-растворение-сотворение?
Блин, Вы чо, издеваетесь? :evil:
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Цитата
Пример с ухой всего лишь иллюстрирует то, что существующая последовательность развития организма вовсе не обязана соответствовать последовательности форм при эволюции.
Пример с ухой показал, что вы кардинально ошиблись.

Вы думали, что  судака просто добавляют в котелок, а его лепят из разварившейся рыбёшки ( которую вы выбрасывали ). Это две абсолютные разницы. Ваш пример никуда не годится.
Внимание: рассуждения этого пользователя могут содержать логические ошибки.
Цитата
donPavlensio пишет:
Блин, Вы чо, издеваетесь?
Ни в коем разе, коллега.
Он совершенно искренне пытается понять, где ж тута нечистая сила прячитси?
Не книги же читать,  в самом деле! Что он Вам, школьник, что ли?
А вообще,neque mittatis margaritas vestras ante porcos.
Толку от этого никакого.,
Не судите опрометчиво.

Цитата
Блин, Вы чо, издеваетесь?
1..нет
2..вы не замечаете нестыковок ( как в своём примере с ухой ).
Если вы согласны с исходной диспозицией #1544

Цитата

из яйца вылупляется маленькая гусеница без причиндалов. Ест. Растёт. Возможно линяет. Вырастает до кондиций взрослой гусеницы. Отращивает причиндалы. = цикл замкнулся. + ген регенерации

если возражений нет, то я покажу нестыковки.
Внимание: рассуждения этого пользователя могут содержать логические ошибки.
Цитата
Sapiens пишет:

Теперь ВЫ прочитайте и поймите, что с притчей разбираться нечего.
Надо её понять.
И что вы поняли?.....если вы поняли, что 12 лапок не выращивают и что судака лепят из разварившейся рыбёшки, а не просто "добавляют" , то почему не поправили автора?

Я дал навсёпровсё целые сутки.

.
Изменено: Логик - 26.11.2014 18:58:16
Внимание: рассуждения этого пользователя могут содержать логические ошибки.
Цитата
Логик пишет:
хочу заметить, что "отрастить" на мясе и "сотворить из киселя" - всё-таки разные вещи.
Бластула представляет собой точно такой же неупорядоченный кисель, но из нее как-то развивается целое высокоорганизованное животное. Даже хуже: бластула вообще не упорядочена, у куколки же есть готовая дифференцированная эндокринная и нервная система, она по сравнению с бластулой очень даже упорядочена.
Так что лепить из "киселя" это вообще не проблема.
Цитата
Логик пишет:
Как поэтапно перейти к системе окукливание-растворение-сотворение
Читайте пост #1542 там в принципе все написано.
Добавить туда можно только вот что:
Линька с периодом покоя и наличием регенерации уже по сути является протоокукливанием. Последовательно добавляя мутации как в посте #1542 мы приходим к линьке с покоем+"мини-растворение"+"мини-сотворение". А чем это принципиально отличается от требуемого Вами окукливания-растворения-сотворения? Качественно - ничем, только количественно. В одном случае перестраивается 5% в другом 85% ну и что? Главное, что качественный скачок уже совершен. А уж наращивать степень редукции с последующим новоделом - это дело техники, но не принципа. Ах, да, у меня не прозвучало слова "окукливание"? Так я уже говорил, что линька с покоем - это в принципе примерно то же самое. Хорошо, чтобы стать типичным окукливанием гусеницы надо еще научиться плести кокон. Но, в принципе, кокон вовсе не обязателен.

Цитата
Логик пишет:
( сотворение крыльев )
Так, давайте с крыльями пока отложим. Вы хотите все и сразу, но с трудом понимаете простые вещи. Если я сейчас начну рассказывать про крылья, то Вы ничего не поймете и навалите кучу глупых вопросов.
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Страницы: Пред. 1 ... 153 154 155 156 157 ... 178 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов