Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 89 90 91 92 93 ... 178 След.
RSS
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Цитата
Вася из Минска пишет:
Так что ваше "только и всего" - для самодовольных и самограниченных, не способных на новизну и не воспринимающих новизну.
Для грамотных.
Подробнее - завтра.
Спать охота.
Не судите опрометчиво.

Цитата
Вася из Минска пишет:
животные могут САМИ влиять на свои гены и изменять свой внешний облик "по своему хотению". И при этом не требуется для животного не тысячи или миллионы лет

Почему же тогда евреи и мусульмане до сих пор рождаются с крайней плотью, за две-то тысячи лет могли бы уж обрезанные концы себе отрастить - по собственному желанию?
Цитата
Вася из Минска пишет:
Ортодоксы-дарвинисты трепещите, вас ждут глубокие потрясения!
Третий фактор эволюции - направленные мутации - уже стучится в двери академической Науки.
Вася, перед кем трепетать, перед Вами что ли? :D
А направленные мутации в том ключе, что Вы понимаете, биологами предполагались вплоть до середины прошлого века, но потом, вот незадача, были выкинуты на помойку. Вася же их там откопал и снова зачем-то тащит в дом. Но это лирика, а по существу вот что:
Цитата
Вася из Минска пишет:
Напуганные хищниками рыбы научились отращивать «глаза» на хвосте
"Напуганный гопниками, Петя стал отращивать мышцы" - это стало быть, тоже признак направленных мутаций? Нет, Вы, конечно скажете, что Петя специально в качалку ходит и поэтому не мутация. Ну что же? Давайте тогда так: "напуганный гопниками, Петя поседел и стал писаться, а иногда даже какаться" - чем не мутация? Пигментация изменилась, физиология тоже. Скажете, не приспособительная? Да хрен с два - ни один гопник такое чмо не тронет, потому вполне приспособительная.

Но это, конечно опять шутки. Так что же произошло с рыбками, ведь по Вашим словам, чтобы изменить окраску, непременно нужно мутировать. А так ли это? Давайте вспомним лососевых рыб из учебника биологии. Их самцы, живя в море являют собой заурядных рыб серого окраса, без всяких уродств. Но, как только начинается пора нереститься, приключаются с ними чудные метаморфозы: у горбуши, например, вырастает горб, а нижняя челюсть загибается самым уродливым образом. Прочие виды горб не отращивают, но внезапно краснеют, челюсть, правда и у них уродуется. Так, что это по-Вашему, у них гены меняются? Будь так, то их потомство сразу бы рождалось горбатым и криворылым, чего, впрочем, никогда не случается.
Другой пример более общий и он позволит нам приблизиться к пониманию того, что же все таки происходит с Васиными рыбками. В любом теле и Васино не исключение, есть различные клетки выполняющие разные функции: одни кислород транспортируют, другие нервные сигналы передают, третьи - выделяют фосфаты, формируя минеральную часть костной ткани. Но если выковырять из любой такой клетки ДНК (прошу прощения, из эритроцитов, коих я упомянул не получится) и сравнить, то получится, что оно у них идентичное. "Как же так?" - воскликнете Вы - "Ведь если, скажем, нейрон содержит в себе ген для выработки коллагена и отложения фосфата кальция, то почему он этого не делает?"

Первое и самое логичное, что приходит на ум - это предположить, что клетка нашла способ блокировать деятельность генов, ответственных за выработку коллагена и апатита и это предположение будет верным. Большинство генов в каждой клетке "спит", не производя никакой работы - иначе и быть не может, иначе наш организм бы никогда не смог дифференцироваться на ткани и органы. Как клетка узнает, какие гены активировать?  С помощью химических сигналов - именно они активируют работу определенных генов, обуславливая выработку определенных белков. На стадии формирования эмбриона с помощью подобных сигналов клетки "договариваются" кто будет сердцем, кто мозгом, а кто - скелетом, что позволяет растить сложно дифференцированный организм.

Так что же произошло с Васиными рыбками? Их клетки получили химический сигнал о стрессе, в результате чего клетки кожи на хвосте стали продуцировать некий пигмент, а мышцы стали расти сильнее. Гены же ответственные за подобные изменения у рыбки всегда были.
Цитата
Вася из Минска пишет:
А вот по какой причине появляются "умные" гены в такие краткие по эволюционным меркам сроки вам не интересно. Ортодоксам это не важно.
Опять глупость, но совершенно другого сорта. "Умные" и "глупые" гены есть всегда, точно так же, как есть боле умные и менее умные особи.
Возьмем тех же дроздов - в обычных популяциях их средний уровень интеллекта, очевидно, стабилен, но как всегда есть вариации, допустим +/-10%
А это значит, что в изменившихся условиях уже есть более умные особи, которые, если этому благоприятствуют условия, будут более успешны. Если выживут только особи с уровнем интеллекта 110% от базового, то их потомство будет иметь уровень уже 110%+/- 10%. Если условия на выживаемость самых умных сохранятся, то следующее поколение будет умнее уже на 20% и т.д. до тех пор, пока дополнительные "извилины" не прекратят приносить успех.

Почему дрозды не умнели так быстро в лесах? Да потому, что тогдашний уровень их интеллекта был оптимален для условий существования, то есть они находились в равновесии со средой. Оптимизированные под имеющиеся условия особи испытывали слабый эволюционный пресс в виде отбора, выживаемость была максимальна, изменчивость - минимальна. Равновесие достигнуто, любой кто от него далеко ушел - элиминировался. Но как только равновесие нарушилось, вовсю заработал отбор, эволюционный пресс усилился, а это значит, что выживаемость снизилась и увеличилась изменчивость. И так будет до тех пор, пока не будет достигнуто новое равновесие. Но следует помнить, что обычно интенсивность мутагенеза при этом нисколько не меняется, ускорение эволюции происходит именно за счет увеличения интенсивности отбора.

Надеюсь, теперь понятно?
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
suuri76, 02.08.2013 23:48:46 :
Цитата
Почему же тогда евреи и мусульмане до сих пор рождаются с крайней плотью, ....
С крайней плотью рождаются все мальчики всех наций и народностей. Только разница в её длине.

Цитата
.....за две-то тысячи лет могли бы уж обрезанные концы себе отрастить - по собственному желанию?
А они этого просто не хотят. Им нравится делать обрезание.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
suuri76, 02.08.2013 23:48:46 :

Цитата
Почему же тогда евреи и мусульмане до сих пор рождаются с крайней плотью, ....

С крайней плотью рождаются все мальчики всех наций и народностей. Только разница в её длине.



Цитата
.....за две-то тысячи лет могли бы уж обрезанные концы себе отрастить - по собственному желанию?

А они этого просто не хотят. Им нравится делать обрезание.



Вася из Минска.

НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Ох, вот ведь маньяки...
donPavlensio, 03.08.2013 19:31:30 :
Цитата
А направленные мутации в том ключе, что Вы понимаете, биологами предполагались вплоть до середины прошлого века, но потом, вот незадача, были выкинуты на помойку. Вася же их там откопал и снова зачем-то тащит в дом.
Жаль что вы не читали статей «ЮБИЛЕЙ ЛАМАРКА — ДАРВИНА И РЕВОЛЮЦИЯ В ИММУНОЛОГИИ» (автор Юрий ЧАЙКОВСКИЙ, ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники) из журнала «Наука и жизнь» №2-5, 2009 год. Вы бы так не выступали.
И здесь пост №591: http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic15156/messages/?PAGEN_1=60

Цитата
Давайте вспомним лососевых рыб из учебника биологии.
Включение механизма ускоренного старения рыб - это из другой оперы.

Цитата
Первое и самое логичное, что приходит на ум - это предположить, что клетка нашла способ блокировать деятельность генов, ответственных за выработку коллагена и апатита и это предположение будет верным.
Работа клеток организма - это из третьей оперы.

Цитата
Так что же произошло с Васиными рыбками? Их клетки получили химический сигнал о стрессе, в результате чего клетки кожи на хвосте стали продуцировать некий пигмент, а мышцы стали расти сильнее.
Вот это и есть то о чём я говорю: психика - стресс - выработка целенаправленного сигнала  - доставка сигнала в нужное место к нужной группе клеток - получение группой клеток сигнала - изменение нужной части генома группы клеток - редуцирование пигмента группой клеток в нужном месте.

Цитата
Но как только равновесие нарушилось, вовсю заработал отбор, эволюционный пресс усилился, а это значит, что выживаемость снизилась и увеличилась изменчивость.
Как для вас всё просто - "увеличилась изменчивость"! И вы думать не хотите как и почему это происходит. Вот эта "увеличилась изменчивость" и есть результат направленных генетических мутаций организма при интенсивном поиске им нужных адаптивных изменений. Но ортодоксам-дарвинистам подобным вам это непостижимо. Все ортодоксы страдают недомыслием. О нет, извиняюсь, они им не страдают, они им наслаждаются. :)

Цитата
Надеюсь, теперь понятно?
Вы же знаете, меня на "теперь понятно" не возьмёшь.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Изменено: Вася из Минска - 03.08.2013 23:08:19
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Включение механизма ускоренного старения рыб - это из другой оперы.
Это не ускоренное старение, это - серьезная перестройка в организме, между прочим, обратимая. Не все рыбы дохнут, некоторые таки возвращаются в море-окиян.
Цитата
Вася из Минска пишет:
получение группой клеток сигнала - изменение нужной части генома группы клеток
Да нифига он не изменяется. Просто блокируется/активируется работа определенного гена, сам он никуда не девается. Операция почти столь же скучная, как щелкание тумблером.
Цитата
Как для вас всё просто - "увеличилась изменчивость"! И вы думать не хотите как и почему это происходит. Вот эта "увеличилась изменчивость" и есть результат направленных генетических мутаций организма при интенсивном поиске им нужных адаптивных изменений.
Вася, ну елки-палки! У меня уже цензурные слова для Вас скоро закончатся! Очевидно, мне придется уточнить, что я имел ввиду скорость изменения вида, а не число случаев всяческих отклонений. То есть, пока вид находится в равновесии со средой, пресс отбора на него минимален, а посему изменяться вид будет очень и очень медленно. Даже если мы увеличим число мутаций раза в два, мало что изменится - просто появится большее количество нежизнеспособных "уклонистов".
То бишь, если взять график распределения некоего признака в популяции, который скорее всего подчиняется нормальному закону (рис.1), то получим, что при повышении радиации график распределения расползется в стороны, то есть возрастет дисперсия, тогда как среднее останется на том же месте(рис.2). Какой-либо дрейф среднего показателя у подобного графика возможен только в результате случайных маленьких "перекосов". Примером этого и является дрейф генов.

рис.1 Начальное распределение признака в популяции (длина клюва, уровень интеллекта и т.п.)

рис.2 Распределение признака при повышенной мутационной изменчивости. Видно, что среднее значение осталось прежним, тогда как высота графика (то есть процент наиболее успешных особей, равновесных с условиями) уменьшилась.
А вот если сместить равновесие, то пресс на вид возрастет и произойдет быстрое изменение состава популяции. То есть, при смещенном равновесии от графика распределения признака будет отрезана либо левая, либо правая половина, что приведет к смещению среднего.

рис.3 Изменение распределения при сдвиге равновесного положения. На картинке красным пунктиром показано новое положение равновесия, оранжевый пунктир - распределение, ожидаемое при новом равновесии, залитая область - те, кто вымрет на первом этапе, жирный пунктир - промежуточное среднее значение признака для популяции.

На самом деле, возможен еще и третий вариант - когда вырезаться будет середина графика, что будет означать дивергенцию с образованием двух подвидов.

рис.4 Пример с дивергенцией

Подобное сплошь и рядом случается при экологической изоляции. Например, птички попав на новый остров стали специализироваться по орехам разного калибра.
Цитата
Вы же знаете, меня на "теперь понятно" не возьмёшь.
Вася из Минска пишет:
Я Вас не на "понял" беру, а пытаюсь кое-что объяснить.
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Цитата
Вася из Минска пишет:
Жаль что вы не читали статей «ЮБИЛЕЙ ЛАМАРКА — ДАРВИНА И РЕВОЛЮЦИЯ В ИММУНОЛОГИИ»
А за наводку спасибо, почитаю, поделюсь впечатлениями. Правда, раньше вторника уже не получится.
"Чем хрупче доводы, тем тверже точка зрения" С.Е. Лец
Цитата
Вася из Минска пишет:
Вот это и есть то о чём я говорю: психика - стресс - выработка целенаправленного сигнала - доставка сигнала в нужное место к нужной группе клеток - получение группой клеток сигнала - изменение нужной части генома группы клеток - редуцирование пигмента группой клеток в нужном месте.

У арабов и иудеев из поколения в поколение, вот уже две тысячи лет, без наркоза, всем мужикам отрезают крайнюю плоть - стресс, выработка направленного сигнала и... крайняя плоть никуда не исчезает!!! Таки я молчу за женщин, их, несчастных, не одну тысячу лет лишают девственности - стресс, выработка целенаправленного сигнала и... девственницы никуда не исчезают!!!
donPavlensio, 04.08.2013 00:35:37 :
Цитата
Да нифига он не изменяется. Просто блокируется/активируется работа определенного гена, сам он никуда не девается. Операция почти столь же скучная, как щелкание тумблером.
Вы хотите сказать, что в генах уже всё заранее предусмотрено, остаётся только "включить тумблер"? :D
Так вот я о том, кто это предусмотрел - об организме живого существа.

Цитата
То есть, пока вид находится в равновесии со средой, пресс отбора на него минимален, а посему изменяться вид будет очень и очень медленно. Даже если мы увеличим число мутаций раза в два, мало что изменится - просто появится большее количество нежизнеспособных "уклонистов".
Вот и я о том же - случайные мутации - это путь к "появлению большого количества нежизнеспособных "уклонистов" ".

Цитата
То бишь, если взять график распределения некоего признака в популяции, который скорее всего подчиняется нормальному закону (рис.1), то получим, что при повышении радиации график распределения расползется в стороны, то есть возрастет дисперсия, тогда как среднее останется на том же месте(рис.2). Какой-либо дрейф среднего показателя у подобного графика возможен только в результате случайных маленьких "перекосов". Примером этого и является дрейф генов.
Случайные мутации - да они есть, по причине радиации, химии, температуры, стресса и т.д. Но случайные мутации - это сбои в геноме. Разве могут быть сбои в геноме двигателем эволюции? Дрейф генов не случаен.

Цитата
А вот если сместить равновесие, то пресс на вид возрастет и произойдет быстрое изменение состава популяции. То есть, при смещенном равновесии от графика распределения признака будет отрезана либо левая, либо правая половина, что приведет к смещению среднего.
Вы видели когда-нибудь в стае скворцов или воробьёв, или ворон отличных от среднего размера или по цвету перьев, или по строению клюва, или по строению оперения, или ещё по чём-нибудь? Я - нет. Изменение состава популяции происходит не выбором от уже имеющихся разнокалиберных и разноцветных особей, а выбором организма всех особей практически одновременно того или иного изменения в ту или иную сторону. Правильность их выбора определит естественный отбор.

Цитата
Подобное сплошь и рядом случается при экологической изоляции. Например, птички попав на новый остров стали специализироваться по орехам разного калибра.
Вот именно - "стали специализироваться". Это то о чём я и говорю - птица сама, её организм определяет что и как ей изменить (специализироваться) - в данном случае клюв - чтобы приспособиться к новым орехам. И никакие заранее гены на новый клюв у неё не присутствовали. Она сама влияет на свои гены и в потомстве создаёт уже клюв тот, который она сама определила необходимым для этих орехов.

Так что ваши графики хороши, но демонстрируют очень ограниченную внешнюю часть всего процесса видоизменения, т.к. не выявляют его внутренней причины.

Живой организм сам и только сам определяет каким ему быть.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 89 90 91 92 93 ... 178 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов