Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 129 130 131 132 133 ... 178 След.
RSS
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Цитата
Гость "Гость" пишет:
Видимо, рождение жизни (самозарождение жизни), воспроизводство жизни (самовоспроизводство жизни), а также эволюция жизни (саморазвитие  жизни) пока остаются свойствами жизни, а не свойствами мертвой материи окружающей среды.

В Вашей логике, коллега,  есть какие-то пробелы.
Если говорить о самозарождении жизни, то, очевидно, что до момента самозарождения жизни никакой жизни не существовало и, следовательно, не существовало никакой памяти, в которой могли бы храниться эти самые "свойства жизни", хотя бы, в виде информационного файла. Следовательно, остаётся признать, что произошло это самозарождение в соответствии со свойствами таки мёртвой материи окружающей среды
В споре рождается не истина, а победа.
Эта «очевидность» пока не имеет экспериментальных подтверждений и основана исключительно на спекуляциях. Если признать, что зарождение жизни – это первичное свойство жизни, то "материя" (квазиматерия), породившая жизнь не может быть отнесена к реальной мертвой материи по определению.
Изменено: Гость "Гость" - 11.10.2013 16:28:49
Цитата
Гость "Гость" пишет:
о "материя" (квазиматерия)
Что за хренотерия :?:  :o
Не судите опрометчиво.

Цитата
Гость "Гость" пишет:
Если признать, что зарождение жизни – это первичное свойство жизни, то
Есть теория "Функциональной логики Природы".
Погуглите.
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
skrinnner пишет:
Следовательно, остаётся признать, что произошло это самозарождение в соответствии со свойствами таки мёртвой материи окружающей среды
Ой, дошутитесь :D Останется с сарказмом констатировать Логически мыслить не запретишь. :D
Изменено: Алексей Трофимов - 12.10.2013 14:27:20
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Sapiens пишет:
Против микроба применен новый антибиотик.
- Что будет завтра?
-  Будет микроб, устойчивый к этому антибиотику.

В пределах заложенных допусков. Если у бактерии заложена способность есть цитрат, но в окружающей среде он не присутствует и когда ей этот цитрат искусственно подсунут и она начнет его кушать, то это не означает появление новой бактерии. Это старая бактерия воспользовалась своим потенциалом. Если потенциала нет - бактерия погибает.
Простой пример - аквариумные рыбы. Выкидывайте поколение за поколением на сушу, постепенно (сек/мсек) увеличивая время пребывания на ней. Дойдя до определенной временной границы рыбы начнут дохнуть. Возможно через несколько сот поколений время жизни на воздухе увеличится. Но принципиальных изменений не произойдет. Плавники не станут превращаться в лапы/руки, а жабры в легкие.
Это все прекрасно знают. Для обхода этой дыры в теории и придумали "закон"  необратимости.
Цитата
Alexandros пишет:
Если у бактерии заложена способность есть цитрат, но в окружающей среде он не присутствует и когда ей этот цитрат искусственно подсунут и она начнет его кушать, то это не означает появление новой бактерии.
Рассчитываете, что не посмотрю оригинал?
На протяжении 31500 поколений бактерии "игнорировали" цитрат - не питались им, поскольку не имели механизма его усвоения.
При этом отнють не погибали. Питались другими веществами из субстрата. Если бы погибали, не было бы следующих поколений.

После 31500 поколения такой механизм появился. Вернее, завершилось его  формирование.
В 20000 поколении произошла мутация, которая оставалась эволюционно нейтральной. Поэтому измененный ген передавался в цепи поколений неизменным, не подвергаясь действию отбора.
После 31500 поколений произошла еще одна мутация. Сама по себе она была бы также эволюционно нейтральной, если бы не было уже мутации 20000 поколения и подходящего субстрата -  цитрата.
Сочетание двух независимых мутаций и субстрата проявило новый признак - способность питаться цитратом.
Если в среде обитания данного микроба постоянно присутствует цитрат, такая бактерия получает эволюционное преимущество - "доп паёк"  - и,  усиленно размножаясь, постепенно вытеснит из популяции других бактерий.
Исчезнет цитрат - популяция вернется в исходное состояние.

Считать цитратпоедающую бактерию "новой" или "той же самой"?
Это уже вопрос систематики. В микробиологии свои заморочки. Надо спрашивать специалистов.

А вот толерантность к антибиотикам вырабатывается иначе. Это совсем другая задача, и микробы решают её иначе.

Цитата
Alexandros пишет:
Простой пример - аквариумные рыбы. Выкидывайте поколение за поколением на сушу, постепенно (сек/мсек) увеличивая время пребывания на ней. Дойдя до определенной временной границы рыбы начнут дохнуть. Возможно через несколько сот поколений время жизни на воздухе увеличится. Но принципиальных изменений не произойдет. Плавники не станут превращаться в лапы/руки, а жабры в легкие. Это все прекрасно знают.
Несколько сот поколений - это ничтожно мало для эволюционных изменений. Это во- первых.
А во-вторых, задача исходно поставлена неразрешимая.
В ней нет места для микроэволюции, для накопления изменений.
В природе такое было и есть сейчас.
Радикальное и быстрое изменение среды приводит к  вымиранию.
Миллионы видов вымерли и их эволюция завершилась.
Изменено: Sapiens - 07.11.2013 09:51:26
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
Рассчитываете, что не посмотрю оригинал?
На протяжении 31500 поколений бактерии "игнорировали" цитрат - не питались им, поскольку не имели механизма его усвоения.
При этом отнють не погибали. Питались другими веществами из субстрата. Если бы погибали, не было бы следующих поколений.

Надеялся , что дочитаете до http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=305910.200 и вопросов не будет.

1. Кишечная палочка (Escherichia coli) имеет следующий набор генов, участвующих в метаболизме цитрата (см. рис.):
citA, citB, citC, citD, citE, citF, citX, citG, citT
эти гены находятся вместе и образуют единый участок синтеза белков (оперон): citABCDEFXGT, из которых
Продукт гена citA - белок CitA, который активируется при отсутствии кислорода (анаэробных условиях), и активирует (фосфорилирует) белок, CitB, который активирует синтез остальных белков оперона cit, а также нескольких других оперонов
Таким образом, citAB - регуляторная часть оперона cit, а citCDEFXGT - структурная, которая считывается при отсутствии кислорода, что дает начало синтезу переносчика цитрата через клеточную мемрану (CitT) и метаболизм цитрата в цикле Кребса.

Естественные условия для активации оперона cit - моча: в мочевом пузыре низкий уровень кислорода, а цитрат - основной поставщик углерода.

В присутствии кислорода E.coli использует более эффективные способы синтезировать энергию (окислительный гликолиз дает в 30-70 раз больше АТФ, чем "поедание" цитрата).

Бактерия, которая жрала цитрат в отсутствие кислорода в пробирке, за 30 000 поколений испортила-таки оперон гена-переносчика цитрата (видимо, произошли мутации, делеции в citAB и/или участках, которые они регулируют, т.е. регуляция O2->citAB->citCDEFXGT уже не работает, белки citCDEFXGT синтезируются постоянно, независимо от pO2) и теперь - о чудо! может жрать цитрат и в присутствии кислорода!

..........

Даже если принять , что - да, действительно бактерия научилась через 30000 поколений есть цитрат, то вывод о возможности эволюционного преобразования например рыбы в крокодила -отрицательный.
30000 поколений на изменение одного гена* 80 лет= 2 млн 400 тыс лет. Один плавник в лапу будет несколько миллиардов лет превращаться.
И не надо забывать о _направленности опыта_ в пробирке и ненаправленности изменений в полевых условиях.

Цитата
Sapiens пишет:
Несколько сот поколений - это ничтожно мало для эволюционных изменений. Это во- первых.

Согласен. Сто поколений мало.
На примере бактерии - нужны триллионы лет для превращения одноклеточного в слона.

Цитата
Sapiens пишет:
А во-вторых, задача исходно поставлена неразрешимая.
В ней нет места для микроэволюции, для накопления изменений.
В природе такое было и есть сейчас.

Ну почему же неразрешимая.  Можно смоделировать мини-водоем , рядом лужицы, с постепенным увеличением расстояния между ними, искусственный дождь и тп.  
Уменьшать количество пищи/воды в водоеме , увеличивать в лужицах. Добавить радиоактивное излучение. В общем создать идеальные условия для их эволюции.
Как вы думаете - начнут рыбы в сухопутных/двоякодышащих существ превращаться через миллион/миллиард/триллион лет?

Цитата
Sapiens пишет:
Миллионы видов вымерли и их эволюция завершилась.
Ни одной ископаемой переходной формы  из этих миллиардов почему-то до сих пор не найдено.... Только красивые художественные реконструкции рисуют.
Цитата
Alexandros пишет:
возможности эволюционного преобразования например рыбы в крокодила -отрицательный.
30000 поколений на изменение одного гена* 80 лет= 2 млн 400 тыс лет. Один плавник в лапу будет несколько миллиардов лет превращаться.
Зачем рыбе превращаться в крокодила? Им обоим и так хорошо. Да и не всякая рыба до 80 лет доживает :)
Вообще скорость эволюции отнюдь не прямо пропорциональна частоте мутаций.
Да и эволюционируют не отдельные виды сами по себе, а целые экосистемы.
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Alexandros пишет:
На примере бактерии - нужны триллионы лет для превращения одноклеточного в слона.
На примере бактерии Вы критикуете теорию эволюции или свои представления о ней?
Если последнее, то  я с Вами согласен: разумная критика дурацких представлений.

Цитата
Alexandros пишет:
Можно смоделировать мини-водоем , рядом лужицы, с постепенным увеличением расстояния между ними, искусственный дождь и тп.
Уменьшать количество пищи/воды в водоеме , увеличивать в лужицах. Добавить радиоактивное излучение. В общем создать идеальные условия для их эволюции.
Как вы думаете - начнут рыбы в сухопутных/двоякодышащих существ превращаться через миллион/миллиард/триллион лет?
Давайте обсудим результат Вашего моделирования через первый миллион лет.
Начинайте опыт.

Цитата
Alexandros пишет:
Ни одной ископаемой переходной формы из этих миллиардов почему-то до сих пор не найдено...
Найдено множество.
Очень детально прослежена эволюция китообразных, лошадей, птиц, человека....
Другое дело, что Вам об этом напоминают уже не первый раз.
Что поделать, если Вы, как пан Голова у Гоголя, не видите и не слышите того, что Вам не хочется видеть и слышать.

Но даже если бы не было всего этого множества окаменелостей, с тех пор, как чтение ДНК стало рутиной процедурой, эволюционная теория получила гораздо более надежное подтверждение.
Но для Вас и генетические аргументы недействительны.
Вы же человек религиозный, верующий.

А вера и наука принципиально несовместимы.
Наука отвергает любой намек на абсурд, религия - абсурд по своей сути.
Тертуллиан это выразил давно и предельно четко: Credo quiem absurdum.
Вот в этом суть.
Она остается таковой, в какие бы словесные кружавчики Вы её ни закутывали.
Изменено: Sapiens - 14.11.2013 14:11:27
Не судите опрометчиво.

Страницы: Пред. 1 ... 129 130 131 132 133 ... 178 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов