Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 178 След.
RSS
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Цитата
Alexandros пишет:
"Древние кистеперые рыбы считаются предками первых земноводных. С помощью двух пар своих мясистых плавников она могли, видимо, не только плавать, но и передвигаться по высыхающим водоемам в поисках воды."
Современные угри и ильные прыгуны это проделывают запросто.
А целакант - это не древняя, а вполне современная кистеперая рыба, освоившая глубоководную экологическую нишу.
Вы не отрицаете принадлежность китов к млекопитающим.
Пригласите их на прогулку по суше.
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
А целакант - это не древняя, а вполне современная кистеперая рыба, освоившая глубоководную экологическую нишу.
Вы не отрицаете принадлежность китов к млекопитающим.
Пригласите их на прогулку по суше.

Я полностью согласен , что современная, но некоторые братья по разуму совсем недавно утверждали, что целакант - древняя вымершая рыба и именно она - переходное звено от рыб к сухопутным. Неправда однако.

Киты - млекопитающие , не отрицаю. Жили и живут в море, что им на суше делать?

Лучше расскажите как срастались максиллы у бабочки.

Цитата
donPavlensio пишет:
Хоботку предшествовали челюсти (максиллы), потом они случайно срослись. Оказалось что трубочкой из сращенных челюстей нектар всасывается быстрее и эффективне, что позволяет тратить на добычу пропитания меньше сил и поменьше маячить перед глазами у хищников, а значит - лучше выживать.

Тогда возникают вопросы

1. Случайное сращивание было одномоментным или длилось в течении миллионов лет?
2. Во время частичного сращивания максилл и отсутствия работоспособного хоботка - бабочка как питалась?
3. У всех ли бабочек начали сращиваться максиллы или оставались бабочки с максиллами?
Изменено: Alexandros - 01.03.2011 15:15:11
Цитата
Alexandros пишет:
но некоторые братья по разуму совсем недавно утверждали, что целакант - древняя вымершая рыба и именно она - переходное звено от рыб к сухопутным. Неправда однако.
Здесь две неправды.
Первая.
Никто не утверждал, что современные целаканты - это те самые кистеперые рыбы, от которых пошли наземные позвоночные.
Это тупиковая ветвь, которая заняла очень стабильную глубоководную экологическую нишу и больше не эволюционировала.
Вторая.
Отрицание кистеперов, как предков наземных позвоночных.
В палеонтоолгии, на основании находок ископаемых останков достоверно установлено - и это есть в специальной литературе - как именно формирвались конечности наземных  позвоночных из рыбьих плавников.

Цитата
Alexandros пишет:
Киты - млекопитающие , не отрицаю. Жили и живут в море, что им на суше делать?
Хоть это не отрицаете, благодетель.
А вот в море они жили не всегда. В море они пришли с суши. И их путь отлично прослежен палеонтологией.
Наберите в любо искалке "эволюция китообразных".
Ищите и обрящете.

Цитата
Alexandros пишет:
Лучше расскажите как срастались максиллы у бабочки.
Не расскажу.
Смотрите материалы по коэволюции насекомых и растений.

Понятно, почему Вы так ухватились за бабочек: ископаемиых останков очень мало. Хитин -не кость, плохо сохраняется, да еще миниатюрные размеры...
Эволюция других живыс существ прослежена детально. Отсутствие вещдоков по данному делу никак не отрицает эволюцию вообще.

Цитата
Alexandros пишет:
У всех ли бабочек начали сращиваться максиллы или оставались бабочки с максиллами?

Сворачивающийся плоской спиралью хоботок бабочек считается самым специализированным ротовым аппаратом в классе насекомых. В нерабочем состоянии он обычно скрыт под густыми чешуйками. Развернутый хоботок хорошо приспособлен для всасывания жидкой пищи и своим основанием открывается непосредственно в глотку. Непитающиеся имаго с рудиментами ротового аппарата среди бабочек редкость. Самые примитивные представители этого отряда во взрослом состоянии вооружены грызущими челюстями, характерными и для гусениц других групп насекомых.
http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/02/1000243/1000243A.htm

А вот здесь все изложено очень подробно.
http://www.entomologa.ru/book/8.htm
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
Хитин -не кость, плохо сохраняется, да еще миниатюрные размеры...
Жаль сперма не сохраняется. Как бы всё было просто объяснить. :D
Цитата
     Александр         Антонов пишет:

Жаль, сперма не сохраняется. Как бы всё было просто объяснить.
В наше время, говорят, и одной соматической клетки достаточно.  :oops:

------------------------------------------------------------------------------
Цитата
Петр Тайгер пишет:
В наше время, говорят, и одной соматической клетки достаточно.  :oops:

------------------------------------------------------------------------------

Не всем видимо.
..................
...Я часто спрашиваю себя: «Что, если мы будем знать (а мы обязательно будем!) структуры каждого белка и каждой РНК, закодированных в геноме, и «пришпилим» их, как бабочек в коллекции, в ряд. Узнаем ли мы тогда, как работают эти молекулы?» Мы можем сравнивать их общность и различия и даже строить эволюционные отношения, но вся эта таксономия не расскажет нам, как летает бабочка, что мне лично всегда представлялось намного более интересным вопросом.

Томас Стайц (Thomas Steitz), американский кристаллограф,
специалист по структуре рибосомы, лауреат Нобелевской премии по химии 2009 года.

........................

Без преувеличения, белки в живой клетке выполняют все существующие в природе функции: это и катализ, и регуляция биохимических реакций, и связывание сигнальных молекул с поверхностью клетки, и защита от чужеродных белков, и транспорт молекул через клеточные мембраны, и «чтение/запись» генетической информации, не говоря уж о «каркасной» функции.

...............

http://elementy.ru/lib/430960?context=369876
Цитата
Петр Тайгер пишет:
В наше время, говорят, и одной соматической клетки достаточно.  :oops:

Хороший материал о самоорганизации материи. Всем рекомендую прочитать.

1. Введение

Подвергая критическому анализу гипотезу (точнее, совокупность гипотез) спонтанного образования живых систем из неживых компонентов - абиогенеза, хотелось бы избежать двух недостатков, обнаруживаемых иногда в креационистской аргументации:
игнорирования возможности протекания процесса в несколько стадий, каждая из которых намного более вероятна, чем одностадийное протекание процесса;
игнорирования возможности альтернативных путей достижения результата.

Можно привести пример такого недобросовестного логического умозаключения:

Человек не может допрыгнуть до девятого этажа.
Вывод:
Человек не может самостоятельно оказаться на девятом этаже.

На самом же деле ясно, что добраться до 9-го этажа можно на лифте или ступая по 200 ступенькам, или, в качестве альтернативы, на пожарной лестнице.

В то же время опыт дискуссий с эволюционистами показывает, что любые ссылки на малую вероятность того или иного процесса по причине термодинамических или кинетических запретов снимаются ссылками на две "палочки-выручалочки":
на длительность эволюционного процесса ("за миллиарды лет может произойти все, что угодно"); параллельные, пульсирующие вселенные - все это дает Случаю время на эксперименты;
на модную дисциплину синергетику, доказывающую возможность самоупорядочивания материи в условиях открытой неравновесной системы.

Критика этих тезисов не входит наши планы в этом обзоре, поэтому примем правила игры и попытаемся выяснить, чего не может время и случай. Конечно, если наши оппоненты считают возможным самозарождение биосистемы, вероятность которой (по "классической" теории вероятности) не превышает 10-500000 (для простейшей современной бактерии), то дискуссию начинать не следует. Непонятно только, почему это называется "наукой".

В действительности эти два тезиса образуют, на наш взгляд, первое противоречие абиогенеза: любое спонтанное, "синергетическое" образование компонента живой системы, не обладающего свойствами самовоспроизведения, саморегуляции, отграничения от внешней среды и т.п., т.е., не являющегося живым - обречено на последующее разрушение в результате длительного воздействия факторов "классической" термодинамики. Однако мы обещали не "зацикливаться" на термодинамике, посему продолжим наше изучение проблемы.
2. Микоплазмы

Для начала необходимо определить приблизительный ориентир, простейшую биосистему, которая будет обладать свойствами живого. Вирусы не могут приниматься в расчет, так как для размножения им необходимо использовать как минимум аппарат трансляции белков клетки-хозяина. Прионы тем более не подходят, так как размножаются не сами эти белковые молекулы, а их конформация каскадно переносится на прионоподобные белки хозяина. Таким образом простейшими из известных живых организмов являются микоплазмы - мельчайшие бактерии размером 100-300 нанометров, не имеющие клеточной стенки, внеклеточные паразиты растений и животных [17]. Вид Микоплазма гениталиум имеет наименьший геном в 580 000 пар оснований и 480 генов. Сначала теоретически в 1996 году [15], а затем и экспериментально в 1999 г. [12] было определено подмножество из 250-256 генов, абсолютно необходимых для функционирования микоплазм и, следовательно, всех остальных современных организмов.

Хотя микоплазмы являются абсолютно зависимыми от хозяина, импортирующими все 20 аминокислот, 5 азотистых оснований, полиамины (спермин и спермидин, необходимые для стабилизации ДНК), жирные кислоты, глюкозу и 7 витаминов-коферментов, минимум в 250 генов не может быть преодолен. Он включает в себя, в частности, 18 генов репликации, 8 генов репарации, 9 генов транскрипции, 95 генов трансляции, 13 генов, кодирующих шапероны - белки, обеспечивающие необходимую конформацию вновь синтезированных белков, а также гены кодирующие мембранные белки, обеспечивающие пассивный и активный транспорт веществ.

Микоплазмы могут синтезировать АТФ из глюкозы, однако внутриклеточные паразиты риккетсии и хламидии полностью зависят от внешнего АТФ. Таким образом, можно представить себе организм, являющийся полным энергетическим и метаболическим паразитом, вся синтетическая активность которого состоит в обеспечении двух задач: синтеза копии ДНК и воссоздания плазматической мембраны, обеспечивающей транспорт АТФ, других нуклеотидов и аминокислот.

Как бы то ни было, очевидно, что между таким биологическим организмом и неживой природой лежит пропасть. Спонтанное образование такой биосистемы невозможно. Энтузиазм по поводу искусственных микоплазм утих в 60-е годы на стадии воссоздания плазматической мембраны, когда все попытки солюбилизировать и восстановить плазмалемму микоплазм приводили к образованию везикул со свойствами, отличающимися от нативных [17]. Рассмотрим же возможные этапы самоорганизации материи на пути к первой клетке.

PS Кстати так и не добился от эволюционистов детального понимания процесса в топике.
Изменено: Alexandros - 16.01.2012 11:44:32
Цитата
Alexandros пишет:
Хороший материал
Бредовый материал. Впрочем, если Вы любитель лапши на ушах, можете получать от нее удовольствие.
Цитата
Alexandros пишет:
так и не добился от эволюционистов детального понимания процесса
Имеющий уши, да услышит, имеющий глаза, да увидит...

Не добились - ну так Вы и не хотели добиваться. И это исключительно Ваши проблемы.
У Вас не сформировалось детального понимания процесса? Ну так Вы и не хотели, чтобы оно сформировалось, иначе пришлось бы отказываться от собственной точки зрения. Т.е. это снова исключительно Ваши личные проблемы.

Свои проблемы решайте сами. За Вас их никто решать не обязан. Ответы Вам дали - Вы их услышать не захотели.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Бредовый материал. Впрочем, если Вы любитель лапши на ушах, можете получать от нее удовольствие.

Где конкретно бред можете написать?

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
У Вас не сформировалось детального понимания процесса? Ну так Вы и не хотели, чтобы оно сформировалось, иначе пришлось бы отказываться от собственной точки зрения. Т.е. это снова исключительно Ваши личные проблемы.

На простой можете ответить?

Жвалы предка бабочки моментально превратились в хоботок или постепенно?
Цитата
Alexandros пишет:
Где конкретно бред можете написать?
Все, от начала и до конца. Брать микоплазму, прошедшую миллиарды лет эволюции, и рассматривать ее в качестве простейшего базового "кирпичика" - разве не бред? Пытаться коряво приплести термодинамику, и тут же во избежание фейла вспоминать, что обещали о ней не говорить - не меньший бред.
Цитата
Alexandros пишет:
Жвалы предка бабочки моментально превратились в хоботок или постепенно?
Могли превратиться и мгновенно, этому ничего не мешает. Вы в курсе, что такое транспозоны?
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 178 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов