Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 14 След.
RSS
Частные размышления о волновых свойствах элементарных частиц, В продолжение темы о вакууме
Цитата
  BETEP IIEPEMEH пишет:
Классических - быть не может. А квантовые - могут. Благодаря тому, что в нашем мире имеет место соотношение неопределенностей Гейзенберга. Частицы (виртуальные) могут "брать взаймы", чтобы "выпрыгнуть" на это время из нулевого состояния... Это может напомнить процесс, при котором "горячие" молекулы воды "вырываются" из объема жидкости, а потом тут же запрыгивают обратно. Вот так и получается, что полей нет, а нулевые колебания есть. Благодаря квантовой природе нашего мира.
Цитата
F1L
Я не против квантовой природы частиц микромира. Я просто не вижу надобности прибегать к таким ухищрениям, чтобы подразделять частицы на реальные и виртуальные. Никто же не догадался, считать короткоживущие трансурановые элементы виртуальными только потому, что время их жизни бывает ничтожно мало.
В этой путанице с виртуальными частицами, все же необходимо разобраться. По какому критерию определяют, что частица виртуальна, а не реально существует. Вот нейтрино наверно никто виртуальными не считает. Просто понимают, что она крайне редко взаимодействует с веществом. Не вижу разницы даже в отношении с тахионами. Совершенно по другим причинам крайне редко взаимодействующие с веществом, но реально существующие частицы, а никак не виртуальные.
Цитата
F1L пишет:
В этой путанице с виртуальными частицами, все же необходимо разобраться.

Всё просто, виртуальный значит мнимый, то есть не существующий в реальности. Это как стрелялки-мочилки-бродилки на экране монитора. Так что уважаемые господа сами признаются, что то что они изучают не существует в природе. Это модель, копирующая лишь внешние феномены проявления, а своим внутренним наполнением полностью виртуальна, то есть выдумана.
Изменено: voyager777 - 24.03.2010 12:15:33
Цитата
F1L пишет:
По какому критерию определяют, что частица виртуальна, а не реально существует.
Ни по какому. Представьте себе две фазы воды - жидкую и газообразную. Жидкая фаза - это фаза вакуума. Газообразная - это фаза наблюдаемых частиц. Вот когда молекулы воды находятся в состоянии газа НАД жидкостью - это энергетическое состояние реально наблюдаемых частиц. Как только ЭТИ же молекулы перешли в жидкую фазу, опустившись до энергетического состояния жидкой фазы, они становятся виртуальными (можно сказать, ненаблюдаемыми в силу принципа неопределенности). При желании вакуум можно поляризовать внешним полем, "выдергивая" виртуальные частицы из него обратно на более высокий энергетический уровень, при этом частицы рождаются парами (т.е. перестают быть виртуальными, становясь реально наблюдаемыми), например, электрон-позитрон.
Изменено: BETEP IIEPEMEH - 24.03.2010 12:19:59
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Ни по какому. Представьте себе две фазы воды - жидкую и газообразную. Жидкая фаза - это фаза вакуума. Газообразная - это фаза наблюдаемых частиц. Вот когда молекулы воды находятся в состоянии газа НАД жидкостью - это энергетическое состояние реально наблюдаемых частиц. Как только ЭТИ же молекулы перешли в жидкую фазу, опустившись до энергетического состояния жидкой фазы, они становятся виртуальными (можно сказать, ненаблюдаемыми в силу принципа неопределенности). При желании вакуум можно поляризовать внешним полем, "выдергивая" виртуальные частицы из него обратно на более высокий энергетический уровень, при этом частицы рождаются парами (т.е. перестают быть виртуальными, становясь реально наблюдаемыми), например, электрон-позитрон.
Никак не думал, что по этому поводу такой сыр-бор начнется.
Представить то я конечно могу. Но не стану забывать при этом, что всего лишь приближенной к действительности моделью, это представление является. И придумана такая модель для того лишь, чтобы хоть как-то объяснить некоторые из наблюдаемых явлений. А электромагнитные волны - это возмущения(виртуального и не понятно чего) переходящие из этого газа в жидкость и назад? А фотон, пока не взаимодействует ни с чем, то в этой жидкости "летит", а как натыкается на препятствие так в газ перескакивает?
То что из поляризовонного вакуума выскакивают пары частица с античастицей, пусть так. Но ведь это при наличии грав. поля так. А если не будет гравитации, кто доказал, что тоже так будет?
И в довершение, такие представления вакуума не допускают наличия материального пространства, которое может быть различным. Убежден, что пространство ячеистое. Но вот такое представление, опять сплошная математика без примеси физики. Никак не избавимся от абстракционизма.
  http://ilja-schmelzer.de/clm-ru/
Цитата
F1L пишет:
И придумана такая модель для того лишь, чтобы хоть как-то объяснить некоторые из наблюдаемых явлений
Ну в науке на самом деле все так. Даже закон всемирного тяготения придуман именно для того, чтобы "хоть как-то объяснить наблюдаемые явления". И система мира Коперника - тоже. Вся наука строится именно таким образом, не нужно питать какие-то иллюзии по этому поводу.
Цитата
F1L пишет:
А фотон, пока не взаимодействует ни с чем, то в этой жидкости "летит", а как натыкается на препятствие так в газ перескакивает?
А вот этот рисунок как раз Выше и изображен. Летел фотон, в результате взаимодействия с вакуумом родил электрон-позитронную пару. Эта пара нестабильна и тут же (все происходит в рамках соотношения неопределенностей) аннигилирует с испусканием фотона, аналогичного поглощённому.
Цитата
F1L пишет:
А фотон, пока не взаимодействует ни с чем, то в этой жидкости "летит", а как натыкается на препятствие так в газ перескакивает?
Наоборот. Фотон может выдергивать виртуальные частицы из вакуума.
Цитата
F1L пишет:
Но ведь это при наличии грав. поля так
Нет, не так. Электромагнитное поле тоже поляризует вакуум, что и изображено опять таки на рисунке. Данная модель подтверждается, к примеру, явлением лэмбовского сдвига энергетических уровней в атоме водорода и водородоподобных атомах. Согласно этим представлениям электрический заряд в вакууме окружен облаком виртуальных электрон-позитронных пар. Когда электрон приближается к атомному ядру, он проникает в облако таких виртуальных пар, что ведет к изменению взаимодействия между ядром и электроном. Данный эффект прекрасно рассчитывается в рамках квантовой теории поля и был достаточно заметен для экспериментальной проверки еще во времена Резерфорда (открыт Лэмбом совместно с ним в 1947 году). А в настоящее время научились создавать ситуации, когда сдвиг имеет место в твердом теле и имеет в 10 000 раз большую величину, чем в атоме водорода: Resolving Vacuum Fluctuations in an Electrical Circuit by Measuring the Lamb Shift.
Посмотрите вот эти две ссылки на эту тему, там и диаграммы Фейнмана есть, чтобы глянуть картинки
ЛЭМБОВСКИЙ СДВИГ
ПОЛЯРИЗАЦИЯ ВАКУУМА
Цитата
F1L пишет:
И в довершение, такие представления вакуума не допускают наличия материального пространства, которое может быть различным.
Не пойму, что значит материального и почему не допускает? Фактически получается, что физический вакуум - это как бы такое вот море частиц, которые находятся на самом нижнем энергетическом уровне, нулевом уровне энергий. Из-за этого мы их никак непосредственно наблюдать не можем - все, чем мы "видим" и меряем имеет ненулевую энергию. Однако вблизи этого нулевого уровня происходят флуктуации этого самого "моря", и некоторые частицы на короткое время выскакивают "наверх", что позволяет все-таки существование этих флуктуаций "пощупать". Еще один интересный момент состоит в том, что "глубина" этого моря (величина энергии вакуума) может быть не постоянной. Предполагается, что в самые первые мгновения жизни вселенной величина этой энергии была очень большой (а материи еще вообще не было), из-за чего расширение вселенной происходило очень быстро (большое значение энергии означает большое давление на "пространство"). Потом в результате флуктуаций это состояние вакуума "распалось", из него начали массово рождаться частицы материи, и в результате энергия вакуума упала до нынешнего уровня.
Изменено: BETEP IIEPEMEH - 24.03.2010 17:40:03
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата    
F1L пишет:
И в довершение, такие представления вакуума не допускают наличия материального пространства, которое может быть различным.
Не пойму, что значит материального и почему не допускает?...
Еще один интересный момент состоит в том, что "глубина" этого моря (величина энергии вакуума) может быть не постоянной. Предполагается, что в самые первые мгновения жизни вселенной величина этой энергии была очень большой (а материи еще вообще не было), из-за чего расширение вселенной происходило очень быстро (большое значение энергии означает большое давление на "пространство"). Потом в результате флуктуаций это состояние вакуума "распалось", из него начали массово рождаться частицы материи, и в результате энергия вакуума упала до нынешнего уровня.
У Вашего (вернее Дирака видимо) моря и "глубина" оказывается имеется, наряду с "уровнем"? В таком случае и "берега" быть обязаны, ну и "дно" разумеется?
Когда "глубина" была очень большой, то "берега" быстро разбегались. Наверно за счет уменьшения "глубины" с сохранением объема моря? Или сохранение нарушалось при увеличении "площади поверхности"(пространства)?
Значит все же когда вещества еще не было, флуктуации приводили к рождению  вещества, а не электронно-позитронных пар? Я это имел ввиду, когда спрашивал:
Цитата

То что из поляризовонного вакуума выскакивают пары частица с античастицей, пусть так. Но ведь это при наличии грав. поля так. А если не будет гравитации, кто доказал, что тоже так будет?
Если Вам не понятно, как может быть устроино материальное пространство, то объясните мне, как устроины берега и дно Вашего моря.
И еще хотелось бы понять, что происходит с характеристиками "моря", когда массивное тело по нему "плывет". И каким боком время в эту модель вписывается, и какие параметры моря, на время это отражаются?
Цитата
F1L пишет:
В таком случае и "берега" быть обязаны, ну и "дно" разумеется?
Ну да, а еще рыбки там всякие, водоросли, отдыхающие, разгуливающие по берегу в пляжных костюмах... Столь буквально то аналогию воспринимать не нужно. Аналогия с водой и морем была приведена как пример сосуществования двух разных фазовых состояний: нулевое состояние в виде жидкости и "возбужденное" состояние в виде пара над жидкостью.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата    
F1L пишет:
В таком случае и "берега" быть обязаны, ну и "дно" разумеется?
Ну да, а еще рыбки там всякие, водоросли, отдыхающие, разгуливающие по берегу в пляжных костюмах... Столь буквально то аналогию воспринимать не нужно. Аналогия с водой и морем была приведена как пример сосуществования двух разных фазовых состояний: нулевое состояние в виде жидкости и "возбужденное" состояние в виде пара над жидкостью.
Ну это же вылазят наружу недостатки этой модели. Я же говорил, что подобные модели - это породии на реальное устройство материального мира, очень отдаленно имитирующие действительность. И как такие модели могут оставаться незыблемыми и не подвергаться пересмотру сейчас или в будущем?
А как эта модель объясняет все же эти вопросы?
Цитата

И еще хотелось бы понять, что происходит с характеристиками "моря", когда массивное тело по нему "плывет". И каким боком время в эту модель вписывается, и какие параметры моря, на время это отражаются?
Изменено: F1L - 25.03.2010 16:27:33
Цитата
F1L пишет:
Ну это же вылазиют наружу недостатки этой модели.
При чем здесь модели то? Рыбки и водоросли имеют лишь отношение к аналогии, которую я проводил, а Вы не до конца поняли. Поэтому уместно говорить лишь о том, что аналогия была небезупречна, и что Вы зачем-то стали ее развивать не в ту сторону. Сама же физическая модель вообще к этим "проблемам и недостаткам" никакого отношения не имеет.
Цитата
F1L пишет:
И еще хотелось бы понять, что происходит с характеристиками "моря", когда массивное тело по нему "плывет". И каким боком время в эту модель вписывается, и какие параметры моря, на время это отражаются?
Мне непонятен Ваш вопрос. Попробуйте его переформулировать или пояснить.
Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата    
F1L пишет:
И еще хотелось бы понять, что происходит с характеристиками "моря", когда массивное тело по нему "плывет". И каким боком время в эту модель вписывается, и какие параметры моря, на время это отражаются?
Мне непонятен Ваш вопрос. Попробуйте его переформулировать или пояснить.
Модель всеми будет признана хорошей, когда она будет в состоянии показать(предсказать), как можно больше различных явлений (в идеале все). Я и спрашиваю, как модель с морем Дирака, согласуется с эффектами из ОТО и СТО? Ну там - искривление пространства-времени, влияние величины массы и т.п. на "поверхность и глубину моря" или наоборот. Как я понимаю, модель "моря" с этими эффектами никак не пересекается?
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 14 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Частные размышления о волновых свойствах элементарных частиц