Страницы: Пред. 1 ... 123 124 125 126 127 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Петр Тайгер пишет:
BETEP IIEPEMEH пишет: Цитата

Разница между кирпичом и человеком лишь в том, что у последнего есть фантазия (в широком смысле), а у кирпича - нет.

Цитата
Петр Тайгер пишет:
если продолжить мысль, начатую ув. Ветром IIПеремен, получится в любом случае что-то наподобие следующего: «… на деле остается еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из тех же атомов (или электронов) составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущения. Материализм ясно ставит нерешенный еще вопрос и тем толкает к его разрешению, толкает к дальнейшим экспериментальным исследованиям. ... » ------------ Вл. Ульянов, "Материализм и эмпириокритицизм", 1908 г.

Какие ощущения?
Важно разделить : субъективные ощущения и например гальванические -обусловленные действием гальванических токов, появляющихся вследствие возникновения электрохимических процессов.
Клетки могут реагировать на  химический состав окружающей среды и механические воздействия, а так же электромагнитное излучение. Способность воспринимать свет развита практически у всех организмов.
Любой организм без нервной системы подобен кирпичу - реагирует на внешние источники, напрягается , сопротивляется ( внешне наблюдем) разрушается.
О каких ощущениях говорил Ильич?
В то время ещё не было известно о личных механизмах адаптации на основе субъективизации ощущений.
До сих пор вся путаница у многих философов и нейробиологов , нейрофизиологов и т.д в понимании сознания, самосознания:  потому что не могут достичь понимания как работает механизм субъективизации ощущений.
Улитка , которой на хвост подали электроток реагирует определённым контекстом поведения , который назвали "оборонительное поведение". При этом улитка отбрасывает хвост и прячется в домик.
Здесь имеет место самая обыкновенная электрохимическая реакция , которая сопровождается выбросом в мозг серотонина, который запускает двигательную автомоторику с набором программы движения.
Такая реакция улитки на ток будет постоянная пока не наступит так н.з. "привыкание нейрона". Т.е реакция ослабевает , затухает.
Через некоторое время реакция на ток восстанавливается с прежним действием.
Ни о каких личных субъективных ощущениях здесь не может быть речи. Улитка не чувствует ни боли, ни сожаления, или страха с отчаянием.
Но Ильич,  наверняка сказал бы наблюдая за улиткой "обладающей ясно выраженной способностью ощущения"
Тоже самое можно сказать и о падающем кирпиче со стройки: наблюдая как кирпич деформируется сопротивляясь разрушению от удара  оземь.
Сравнивая поведение улитки и кирпича - мы не ошибёмся сопоставляя живую и неживую материю где практически стирается грань.  
Скорее всего ясно выразили способность к ощущениям МЫ наблюдатели и интерпретаторы наблюдаемого - экстраполируя поведение улитки на свои собственные ощущения.
Организм человека пройдя этапы эволюции, так же не утратил наблюдаемые свойства , (способность к сопротивлению)  улитки и кирпича при каких либо внешних воздействиях  "с материей, из тех же атомов (или электронов)"
В человеке есть всё от неживой и живой природы.
Но назваться человеком , он может только в случае когда задействованы механизмы личной адаптации или субъективные ощущения, которых ещё нет у улитки или кирпича.
Отрадно , что сейчас всё больше учёных начинают понимать то, что сознание никогда не возникнет в связи со сложной  комбинацией нейросети мозга, как бы мы не усложняли искусственные нейросети.
Сознание нельзя моделировать на функциональности мозга .
"Мозг «продуцирует» психику, сознание, мысль не так, как печень продуцирует желчь"
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:

О каких ощущениях говорил Ильич?
Об осознаваемых субъектом, вестимо. Об этом и его весь "МиЭ".  И это, - осознаваемость субъектом своих личных ощущений (и чужих в плане сопоставимости...), - это, как Вы абсолютно верно заметили, - это то, чего "еще нет у улитки или кирпича".  
Цитата
Макрофаг пишет:

Отрадно, что сейчас всё больше учёных начинают понимать то, что сознание никогда не возникнет в связи со сложной комбинацией нейросети мозга, как бы мы не усложняли искусственные нейросети. Сознание нельзя моделировать на функциональности мозга .
Вопрос о первичности структуры, рождающей функциональность, или о перрвичности функциональности, создающей структуру, - этот вопрос мы на форуме достаточно емко и на протяжении длительнейшего времени уже успели  обсудить, и пришли, естественно, к тому же тупиковому "основному вопросу философии" о первичности материи или сознания, который впервые обозначило и озвучило  диаматовское учение.
Естественно, в наше просвещенное время давно уж как спродуицированы попытки этот вопрос разрешить или вообще обойти. Перечень этих попыток хорошо, надеюсь, всем известен, потому не считаю необходимым в этом случае повторяться. Замечу лишь, что сейчас этими вопросами, и довольно таки небезуспешно, как на мой дилетанский взгляд, занимается  журнал "Вопросы философии", - ссылку даю: http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=429  Данная ссылка, конечно же, никого и ни к чему не обязывает. Просто хотел  отметить, что журнал этот иногда публикует весьма и весьма интересные вещи.      
* * *
Там же еще, к примеру абсолютно свежая статья, претендующая на нечто социально нынче прикладное (мною здесь добавлено - 21.12.2015 г.): http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1291&temid=52
----------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 21.12.2015 14:58:20
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Данная ссылка, конечно же, никого и ни к чему не обязывает. Просто хотел отметить, что журнал этот иногда публикует весьма и весьма интересные вещи.

Такие "интересные вещи " уводят от понимания природы сознания.

Коннекционизм :
Цитата
Главный принцип коннекционизма состоит в предположении, что мыслительные явления могут быть описаны сетями из взаимосвязанных простых элементов. Форма связей и элементов может меняться от модели к модели. Например, элементы в сети могут представлять нейроны, а связи — синапсы. Другая модель может считать каждый элемент в сети словом, а каждую связь признаком семантического подобия и т. п..
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0­%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Если бы была возможность сказать : - да, всё только начинает исследоваться . Впереди нас ждут счастливые находки. Появляются новые приборы, которые помогут проникнуть глубже в суть психических мозговых явлений.
Но говорить можно об этом если забыть напрочь то, что уже хорошо исследовано и не заслужено забыто , а то и специально забыто как страшный сон, для того , чтобы создать сладкую нейросказку. :)
Как смотреть людям в глаза, которые были первопроходцами и возможно рисковали жизнью на  далёких беломорских биостанциях ?

И так : то , что нейрон простой пороговый элемент , который сохранился неизменным ещё когда не было сложных организмов по типу высших животных или даже насекомых - было известно в самом начале исследований нервных клеток :
Цитата
На исходе 60-х ситуация разрешилась. Пришло понимание: клетки нервной системы не стали разными в процессе её эволюции, они были такими изначально, ещё до того, как объединились в систему. Нейротрансмиттерная специфичность нервных клеток консервативна, она сохраняется от вида к вида, от рода к роду – и далее.
http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=89

А ведь появились мифы о том, что нейрон переродился и стал сложнейшим организмом в организме.Т.е усложнение нейроорганизма привело к появлению разума.
Да и Анохин предлагает теорию когнитома.

Цитата
1) отдельные узлы коннектома, в том числе и довольно удалённые друг от друга, складываются в устойчивые субсетевые комплексы (коги), каждый из которых обеспечивает выполнение определённой когнитивной функции;

(2) между когами устанавливаются сетевые связи, которые превращают их в узлы суперсети (когнитома), которая надстраивается над собственно физической сетью нейронов;

(3) концепция когнитома делает возможным эмпирическое изучение когнитивных функций мозга, прокладывая путь к научному решению психофизической проблемы.

Ого! Всё усложняется и объясняется появлением СУПЕРСЕТИ :!: .
Понятное дело : чем больше проводов и лампочек и всяких там деталек - тем сложнее кажется прибор. Вот например китайские машины авто  напичканы всякой требухой. Представляете в некоторых китайских машинах нет примитивных реле поворотов! Зато есть сложная дорогостоящая микросхема и если она откажет то в её поисках сам чёрт ногу сломает. Я так и ездил без поворота пока не продал китайца и купил себе американца более простого и надёжного.
Вот так и природа создавала сложные организмы из простого подручного материала, ничего в принципе не меняя и тем более усложняя по принципу китайского автопрома.

Но возвратимся к беломорцам.
Цитата
В сентябре 1967 года на международном симпозиуме в Венгрии Уиллоуз сообщил, что ему удалось найти в мозге тритонии некий узнаваемый нейрон, возбуждение которого служит командой для нервной сети, генерирующей программу целостного поведенческого акта – «избегательного плавания» (escape swim). То есть достаточно возбудить один единственный нейрон, и тритония, выдав стереотипную серию телодвижений, удерёт от хищника (17).

Появилось фундаментальное представление об управлении поведением. Если поведенческий репертуар представлен набором унаследованных и приобретённых программ, а набору поведенческих программ соответствует в мозге набор нейрональных сетей, то управление поведением сводится к выбору нужного командного нейрона. Красиво и капитально.
Соответственно у человека побольше нейронов чем у тритонии и на этой базе образуется СЕПЕРСЕТЬ способная организовать сознание.

И вдруг БАБАХ!!! на сегодняшний день наши далёкие предки- предшественники перечёркивают теорию когнитома как несостоятельную в связи с тем, что :

Цитата
Проходят годы после замечательных демонстраций Денниса Уиллоуза, и среди его американских последователей, занимающихся нейроэтологией тритонии, появляется новая заметная фигура, Питер Геттинг. Питер тоже исследует escape swim тритонии и тоже приходит к ошеломляющему заключению: те же самые нейроны, которые генерируют escape swim, способны генерировать ещё одну поведенческую программу. Фантастика! Как такое может быть? А сеть? Геттинг высказывает революционное предположение, что монтажная схема нейрональной сети способна перемонтироваться. Он связывает это с динамической изменчивостью свойств нейронов, формирующих сеть, и приводит веские свидетельства такой изменчивости (18). С подачи тритонии, перестройка нейронных сетей становится модной главой науки о мозге.
http://wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=90
Т.е говорить о каких то фиксированных нейросвязях в виде когнитома как коррелята психических проявлений становится мягко говоря сложновато.
Сегодня коррелят в виде супернейросети проявляется в виде например " яблоко" "шапка" " любовь"; а завтра этот же коррелят будет иметь совсем другое значение для организма и обозначать совсем другое и даже не родственное явление.
Так вот и Н. П. Бехтерева не нашла конкретных коррелятов психическим явлениям. Очень расстроилась признав это : и потом даже нашла в мозге Бога. :cry:
Изменено: Макрофаг - 22.12.2015 01:01:58
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Как научно объясняется гениальность в чем-либо? Спасибо.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Чтобы стать гением, отключите часть мозга.
Цитата
Dyk пишет:
Чтобы стать гением, отключите часть мозга.

Да есть отклонения , которые при нарушениях морфологии мозга способствуют специализации каких либо навыков.
Но для того, чтобы стать "человеком-счётчиком" совсем не обязательно "отключать" часть мозга.
Есть примеры когда происходит заточка навыков на уровне гения - у людей со среднестатистическим мозгом  например таких как Эйнштейн.
Очень хорошие результаты показали исследования мозга Эйнштейна, которому нравилось когда его тело отдавали на опыты. :)
Никаких аномалий мозга как при жизни так и после смерти знаменитого физика обнаружено не было.
Единственное посмертный срез мозга гения показал большое скопление нейронов глия в определённых областях.
Нейроны глия это кормилицы и содержатели "главных нейронов", которые влияют на наши мыслительные операции мозга. Глия осуществляет метаболизм "главных нейронов".
Но и у крыс, которые совершали массовый заплыв с препятствиями - так же увеличивалось содержание глии в моторных областях.
Гениальность Эйнштейна выражается в его необычной работоспособности, амбициями в достижении целей.
Прежде чем делать выводы Эйнштейн массово изучал труды предшественников.
С нуля никакого открытия не бывает. Разве, что случайно подвернулся случай .
Вот например некоторые случайные открытия:
Цитата
И все же в 1844 году дантист из американского города Хартфорд по имени Гораций Уэллс (Horace Wells) смог найти полезное применение «побочному эффекту». Идея осенила его во время вечеринки, на которой его товарищ, будучи под действием газа, поранил ногу. Рана была глубокая, но он не почувствовал боли и даже не заметил пореза.
http://rate1.com.ua/nauka/1016/
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
«Мы - люди - похожи на ходячие «приемопередатчики», которые находятся внутри информационного поля. Наш мозг не является генератором мыслей, а скорее приемником и передатчиком одновременно. Это похоже на сотовую сеть, где мы - как ходячие мобильники, работающие на одном и том же диапазоне?! Вот только вопрос? Кто хозяин, кто оператор этой сети мыслеформ…»
эзотерик  Алекс Виндгольц .
К такому мнению приходят и подобные вопросы задают не только эзотерики, но и известные специалисты в области нейрофизиологии мозга.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
К такому мнению приходят и подобные вопросы задают не только эзотерики, но и известные специалисты в области нейрофизиологии мозга.

С этим можно согласиться.
Вот некоторая подборка :
Цитата
Мозг в настоящее время глубоко изучен. Давно и хорошо изучены химический состав, отделы мозга, связи этих отделов с функциями человека. Изучены мозговая организация восприятия, внимания, памяти, речи. Изучены функциональные блоки мозга. Огромное количество клиник и научных центров изучают человеческий мозг больше сотни лет, для чего разработана дорогостоящая эффективная аппаратура. Но, открыв любой учебники, монографии, научные журналы по нейрофизиологии или нейропсихологии, Вы не встретите научных данных о связи мозга с Сознанием.

Для людей, далеких от этой области знания, это кажется удивительным. На самом деле ничего удивительного в этом нет. Просто никто и никогда не обнаружил связи мозга и самого центра нашей личности, нашего «Я». Конечно, ученые-материалисты этого всегда хотели. Проводились тысячи исследований и миллионы опытов, на это были затрачены многие миллиарды долларов. Усилия ученых не прошли даром. Благодаря этим исследованиям были открыты и изучены сами отделы мозга, установлена их связь с физиологическими процессами, очень многое удалось сделать для понимания нейрофизиологических процессов и феноменов, но самого главного сделать не удалось. Не удалось найти в мозге то место, которое и является нашим «Я». Не удалось даже, несмотря на крайне активную работу в этом направлении, сделать серьезного предположения, о том, как мозг может быть связан с нашим Сознанием.

Откуда же пошло предположение о том, что Сознание находится в мозге? Такое предположение выдвинул в середине 18 века известный электрофизиолог Дюбуа-Реймон (1818-1896). По своему мировоззрению Дюбуа-Реймон был одним из ярких представителей механистического направления. В одном из писем своему другу он писал, что «в организме действуют исключительно физико-химические законы; если с их помощью не все можно объяснить, то необходимо, используя физико-математические методы, либо найти способ их действия, либо принять, что существуют новые силы материи, равные по ценности физико-химическим силам».

Но с ним не соглашался живший в одно время с Реймоном другой выдающейся физиолог Карл Фридрих Вильгельм Людвиг (Ludwig, 1816-1895), возглавлявший в 1869-1895 годах новый Физиологический институт в Лейпциге, который стал крупнейшим мировым центром в области экспериментальной физиологии. Основатель научной школы, Людвиг писал, что ни одна из существующих теорий нервной деятельности, включая и электрическую теорию нервных токов Дюбуа-Реймона, не может ничего сказать о том, как вследствие деятельности нервов становятся возможны акты ощущения. ...

Еще один крупнейший физиолог XIX века - выдающийся английский нейрофизиолог сэр Чарльз Скотт Шеррингтон, лауреат Нобелевской премии, говорил, что если не понятно, как психика возникает из деятельности мозга, то, естественно, столь же мало понятно, как она может оказывать какое-либо влияние на поведение живого существа, управление которым осуществляется посредством нервной системы.

В итоге и сам Дюбуа-Реймон пришел к такому выводу: «Как мы сознаем - мы не знаем и никогда не узнаем. И как бы мы ни углублялись в дебри внутримозговой нейродинамики, моста в царство сознания мы не перебросим». Реймон пришел к неутешительному для детерминизма выводу о невозможности объяснить Сознание материальными причинами. Он признал, что «здесь человеческий ум наталкивается на «мировую загадку», разрешить которую он никогда не сможет».

Профессор Московского университета, философ А.И. Введенский в 1914 г сформулировал закон «отсутствия объективных признаков одушевленности». Смысл этого закона в том, что роль психики в системе материальных процессов регуляции поведения абсолютно неуловима и не существует никакого мыслимого моста между деятельностью мозга и областью психических или душевных явлений, включая Сознание.

Крупнейшие специалисты по нейрофизиологии, лауреаты Нобелевской премии Дэвид Хьюбел и Торстен Визел признавали, что для того, чтобы можно было утверждать связь мозга и Сознания, нужно понять, что считывает и декодирует информацию, которая приходит от органов чувств. Ученые признали, что это сделать невозможно.

Авторитетнейший ученый, профессор МГУ Николай Кобозев в своей монографии показал, что ответственными за процессы мышления и памяти не могут быть ни клетки, ни молекулы, ни даже атомы.
http://holyscripture.ru/forum/viewtopic.php?p=960

Могу согласиться с тем , что создать нейрофизиологическую модель психики действительно невозможно. Одной нейрофизиологии недостаточно.
Необходимо подключить ряд естественно научных дисциплин в рамках адаптивного поведения , механизмов личной адаптации.
Такая модель сегодня существует и подтверждается многочисленными исследованиями, проверенными фактами в течении двух десятилетий.
Что мешает нейрофизиологам перестроиться , подключиться к другой модели , как например это сделали в Институте психологии РАН:
Цитата
В вашей лаборатории принят нехарактерный взгляд на организацию работы мозга. В чем он состоит в общих чертах?

— Я работаю в Лаборатории нейрофизиологических основ психики им. В. Б. Швыркова. Лаборатория названа в честь учёного, который со своими учениками заложил основы системно-эволюционного подхода к мозгу и поведению. Действительно, наш взгляд на организацию мозговых процессов можно назвать нестандартным.
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=26829#.VoFU30_qZkg
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Очень хорошие результаты показали исследования мозга Эйнштейна, которому нравилось когда его тело отдавали на опыты.  
Никаких аномалий мозга как при жизни так и после смерти знаменитого физика обнаружено не было.
Вы просто не знаете, о чём говорите. Эйнштейн был аутистом. Аутистом был Исаак Ньютон, аутистом был 16-й президент США Авраам Линкольн, и ныне здравствующий основатель корпорации Microsoft Билл Гейтс. ...Можно продолжить
Цитата
Макрофаг цитирует:
Авторитетнейший ученый, профессор МГУ Николай Кобозев в своей монографии показал, что ответственными за процессы мышления и памяти не могут быть ни клетки, ни молекулы, ни даже атомы.
А он не показал сам факт процессов мышления и памяти без этих клеток, молекул и даже атомов?
Цитата
Meshulam пишет:
Эйнштейн был аутистом. Аутистом был Исаак Ньютон, аутистом был 16-й президент США Авраам Линкольн, и ныне здравствующий основатель корпорации Microsoft Билл Гейтс. ...Можно продолжить
Кхм. Такие утверждения надо какбэ немножко доказывать.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 123 124 125 126 127 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее