Страницы: Пред. 1 ... 209 210 211 212 213 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:

Вот полная фраза Балабан : "Существует несколько обоснованных гипотез, говорящих, что каждый раз память порождается . Когда мы слышим музыку и по памяти ее воспроизводим, мы каждый раз ее порождаем. Эта память основана на очень сложных процессах, понять которые  одна из задач современной нейрофизиологии".
В течение всей жизни человека  происходит серия полных преобразований вещества его мозга. Тем не менее, память о его прошлых ментальных состояниях остается неизменной.  Почему?

При обучении от нейрона ветвятся дендритные шипики для синаптических контактов с другими нейронами контактов.
В эксперименте показано, что шипики( тот же субстрат памяти) сохраняются пожизненно.
Но даже если разрушить предполагаемый субстрат памяти, то навык никуда не исчезает.


Бенс Олвечки (Bence Olveczky)и его коллеги изучали моторную кору у крыс: животных учили нажимать на рычаг некоего устройства, чтобы получить награду, после чего инактивировали участок коры, отвечающей за движения, и наблюдали за тем, сможет ли крыса выполнить выученное задание. Нейроны инактивировали с помощью специального вещества, подавляющего работу нейромедиаторов; его действие было недолгим, так что нервные клетки вскоре снова возвращались в строй. Однако случилось так, что у одной из крыс при манипуляциях с мозгом безнадёжно повредили небольшой участок двигательной коры. От животного, тем не менее, не отказались, а расширили область повреждения так, чтобы в неё вошли все те нейроны, которые подлежали отключению – только на сей раз отключение было окончательным и бесповоротным.

При кратковременном ингибировании работы нервных клеток ничего странного не происходило – крысы оказывались неспособны скоординировать движения и нажать на рычаг, из чего можно было бы сделать вывод, что отключённые нейроны обладают такой-то и такой-то функцией. Однако крысы с убитыми нервными клетками то же самое задание прекрасно выполняли, из чего можно было бы сделать совершенно противоположный вывод – что те же самые нейроны такой функцией не обладают. Иными словами, кратковременное отключение нейронов и постоянное отключение приводили к разным результатам.

То же самое было и с зебровыми амадинами: в зависимости от того, как у них инактивировали нейроны определённого участка мозга, на время или навсегда, птицы либо продолжали петь брачные песни, либо у них с этим возникали серьёзные проблемы. К временным методам воздействия относится и оптогенетика (ведь здесь нейроны включаются не пожизненно), и, как оказалось, с ней ситуация такая же: воздействие на мозг оптогенетическими методами давало иные результаты, нежели в том случае, когда изменения в нейронах были постоянными.

По словам Джулио Тонони (Giulio Tononi), специалиста в области поведенческой нейробиологии в Висконсинском университете, полученные результаты очень похожи на диасхиз – так в клинике называют временную утрату функций в одном участке нервной системы из-за повреждений в другом её участке. Диасхиз позволяет объяснить исчезновение и последующее возвращение некоторых нервных функций после инсульта: например, если из-за удара рука или нога стали неподвижны, то это не значит, что нейроны, отвечающие за их подвижность, погибли – они могут оставаться вполне живыми, просто временно чувствуют влияние действительно повреждённого участка мозга.

Заметим также, что мозг вообще отличается пластичностью, и некоторые нервные цепочки могут просто в какой-то степени брать на себя функцию других. Но, как бы то ни было, у исследователей, работающих в экспериментальной нейробиологии, появилась дополнительная головная боль: они должны принимать во внимание метод, с помощью которого получены те или иные результаты, потому что вмешательство с долговременными последствиями может показать нам одно, а вмешательство с кратковременными последствиями – другое. Почему так происходит, очевидно, можно объяснить только с подробной картой межнейронных соединений в мозге.



Подробнее см.: https://www.nkj.ru/news/27636/ (Наука и жизнь, Мозг чувствует, когда его исследуют)
Изменено: Макрофаг - 03.10.2016 08:39:49
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Техник, ваши иллюзии восприятия настолько оторвались от реальности, что уже похожи на бред.
А, ну-ну. То есть, по-вашему, экспериментальное обнаружение специфических белков - это отрыв от реальности, а придуманные "обоснованные гипотезы" - самая что ни есть реальность? Мне кажется, что бредите именно вы, переворачивая всё с ног на голову.
И, кстати, собственно, чем эти "обоснованные гипотезы" обоснованы? Священным писанием? Сможете обосновать иначе? Что-то сомневаюсь.

ВАДА, говорите? Макрофаг, вам бы сразу в Голландию, Генеральным прокурором. Или спикером госдепа, пока Псаки в декрете.
Поржём, чё :)
Ясность - одна из форм полного тумана
* * *
Условные рефлексы у собаки "по  Павлову" - это мысли, или не мысли? То есть, может ли собака думать по типу человеческого (как кроманьон), так сказать? Иван Петрович Павлов, как известно, категорически отрицал подобную возможность - нет! - считал он, несмотря на категорические протесты со стороны собаководов-любителей. Иван Петрович считал, что собака "думает" по собачьи. Ученые-кинологи, конечно же, согласились  с Иваном Петровичем и тогда, и продолжают соглашаться с ним и сегодня. А какие мнения на этот счет здесь, в этой теме, у её постоянных дискуссиантов? И ответ на заданный вопрос желательно  не должен звучать в плане того, что, мол, здесь уместна срединная позиция или еще что-то наподобие сего Нет, в своей сути ответ желателен в смысле "Да" или "Нет".  Ну, и уже после, конечно, можно даже и "мыслью по древу" порастекаться ...  :) В подкрепление, так сказать, своей позиции.  Попробуем?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 03.10.2016 13:04:08
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Иван Петрович считал, что собака "думает" по собачьи.
А человек по человечьи. Умная собака -- по умно-собачьи. А человек-дурак -- по человеко-дурацки. :)
Не вижу смысла сортировать перечисленное.
Ну да, у собаки слабенький, в общем смысле, мозг. Ну так и у людей он может сильно отличаться.
Изменено: дед Андрей - 03.10.2016 14:55:53
Цитата
Макрофаг пишет:
Когда мы слышим музыку и по памяти ее воспроизводим, мы каждый раз ее порождаем.
Поэтично, конечно. Но непонятно как может порождаться, и воспроизводиться одновременно.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
В течение всей жизни человека  происходит серия полных преобразований вещества его мозга. Тем не менее, память о его прошлых ментальных состояниях остается неизменной.  Почему?

При обучении от нейрона ветвятся дендритные шипики для синаптических контактов с другими нейронами контактов. В эксперименте показано, что шипики( тот же субстрат памяти) сохраняются пожизненно...
Значит источником памяти и самосознания являются неизменные в течение всей жизни человека дендритные шипики?
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Техник пишет:
То есть, по-вашему, экспериментальное обнаружение специфических белков - это отрыв от реальности, а придуманные "обоснованные гипотезы" - самая что ни есть реальность?

Гипотеза, уже показала себя в эксперименте на повторяемость и воспроизводимость. Гипотеза - составная часть науки ( гипотетическая)
Гипотеза переходит в аксиоматику( основная часть науки) когда признаётся научным сообществом.
Другое дело спекуляции и постулаты( как личное предположение учёного), которые необязательно доказывать при подготовке гипотезы.
Постулаты можно отсеивать один за одним пока не появится гипотеза основанная на фактах.
То , что память это весь мозг ( естественное продолжение структур мозга) , память всегда воссоздаётся модифицированной : это известно уже давно и существует экспериментальная база.Например эксперимент с крысами , который я уже приводил в ссылке выше.
Цитата
Техник пишет:
экспериментальное обнаружение специфических белков
Специфическим субстратом памяти можно многое назвать в мозге. Например мамилярные тела гиппокампа, которые при патологических заболеваниях разрушаются и человек теряет возможность запоминать , что было с ним пять мин. назад(синдром Корсакова) хотя помнит свой прежний опыт до заболевания.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
Значит источником памяти и самосознания являются неизменные в течение всей жизни человека дендритные шипики?

Источником памяти являются все структуры мозга.
Не надо пытаться разбирать мозг на винтики и выискивать "блочки памяти".
В формировании памяти принимают участие много  не органных систем организма. Например системы гомеостаза ( поддержание постоянства внутренней среды) Системы гомеостаза всеми признаны , но никто не пытается обнаружить отдельного органа регуляции внутренней среды организма.
У эндотермных организмов нет отдельного "блока регулятора" , который поддерживает системы гомеостаза.
Всеми признаны нейроны "новизны и тождества" http://pedlib.ru/Books/3/0337/3_0337-203.shtml
Но эти нейроны считают гипотетическими , которые проявляют  специализацию только при особых условиях. Например должен быть новый стимул исходящий из внешней среды. Без стимула, нейроны -  новизны обыкновенные и с такой же функциональностью как и другие нейроны.
Если рассматривать системы управления в биологии , то такие системы тоже гипотетические как например ТФС
Механизмы памяти , это тоже гипотетическая система, которая не имеет специфического органа для "хранения информации".
Может возникнуть вполне закономерный вопрос: как же кодируются наши воспоминания , которые мы можем воспроизводить по нашему усмотрению , произвольно.
Для этого существуют рецепторы , которые устанавливаются для каждого организма индивидуально . Это рецепторы личной значимости. Опять же обретают свою специализацию будучи обыкновенными нейронами. рецепторы связаны напр. с системами гомеостаза и сигнализируют под возбуждаясь, что для данного организма желаемо , а чего следует избегать.
Например ожёг от утюга  в определённых условиях не желаемый( рецептор значимости обретает специализацию). Можно ли назвать такой рецептор субстратом памяти? Можно только условно так как последние исследования показывают что один и тот же нейрон может иметь различные веса на синапсах. Т.е . в синаптическую щель проникают различные нейромедиаторы. Это значит один нейрон может иметь несколько специализаций.
В других условиях например попробовать разогрелся утюг или нет - это будет желаемое. Нейрон рецептор возбуждается и за счёт латерального торможения гасит активность других ближайших нейронов.
Так проявляется ВНИМАНИЕ, которое по ошибке принимают за гомункулуса управляющего нашим поведением.
Однозначно сказать , что является источником  того или иного проявления  не возможно : так как биологические организмы это открытые системы, которые работают при взаимодействии с внешней и внутренней средой.
Психика у эндотермных животных и человека это эволюционный инструмент , который служит для того, чтобы предотвратить полное уравновешивание с окружающим миром.
Равновесие возможно только после смерти организма, когда он становится термодинамически стабильным по отношению к среде. (Современный учебник общей биологии, написанный английскими авторами. Весь материал изложен на весьма высоком уровне, но простота изложения и удачное расположение тем делают его доступным для неподготовленного читателя.) Очень рекомендую ознакомиться.
Появление психики и её компонентов( сознание, мышление, внимание: различных психических проявлений) это эволюционный ответ на условия когда генетическая память уже не удовлетворяет потребности организма в выживании и воспроизведении.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
Значит источником памяти и самосознания являются неизменные в течение всей жизни человека дендритные шипики?
Источником памяти являются все структуры мозга.
Не надо пытаться разбирать мозг на винтики и выискивать "блочки памяти"...
Если память является психическим коррелятом мозга, тогда почему Вы думаете, что ученые находятся на ложном пути в поисках психических коррелятов мозга?

Цитата
Макрофаг пишет:
Пока сделано очень мало, но и это огромный успех научного прогресса. Самое обидное, что создатели   на ложном пути в поисках психических коррелятов мозга...
Так все же, сознание локализовано в головном мозге? Мозг является источником психических процессов?
Изменено: Дмитрий 777 - 04.10.2016 00:03:18
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Психика у эндотермных животных и человека это эволюционный инструмент , который служит для того, чтобы предотвратить полное уравновешивание с окружающим миром.
Я тут специально пошёл по ссылке, чтобы посмотреть, неужели в настоящем учебнике написана такая... как-бы полегче сказать... такая легкомысленная фраза.
Ан, нет. В учебнике Грин Найджел, Стаут Уилф, Тейлор Деннис - Биология 3 т. Мир. 1990 г. про это полное уравновешивание написано так:
"В самом деле, живые системы находятся в динамическом равновесии со средой; нужен постоянный приток энергии, чтобы предотвратить полное уравновешивание с окружающим миром. Равновесие возможно только после смерти организма, когда он становится термодинамически стабильным по отношению к среде."
Т.е. речь о системных свойствах жизни и психика здесь вообще не причём. В данном случае Макрофаг вставил психику вместо "постоянного притока энергии".

Однако, обратим внимание на саму фразу из учебника. Это нелепая фраза и не знаю кто тут лопухнулся, то ли авторы, то ли переводчик. В первом предложении написано: "живые системы находятся в динамическом равновесии со средой", а во втором: "Равновесие возможно только после смерти".
Дело в том, что в первом случае говорится о динамическом равновесии, а во втором о равновесии термодинамическом и это совсем разные понятия. Мне, все-таки, кажется, что это переводчик не понял, что переводит. В результате получилось, мол, живой организм находится в равновесии, но с этим равновесием отчаянно борется.

Ну, и если соединить нелепую переводную фразу со своеобразной интерпретацией ув. Макрофага...
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 209 210 211 212 213 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее