Страницы: Пред. 1 ... 15 16 17 18 19 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
***

" Внутренние причины  нейрона"....  :)

***
Цитата
Техник пишет:

1. "Стимул - реакция - оценка".
"Спонтанная активность" - активность, обусловленная внутренними причинами, свойствами самого нейрона:
2. "Активность - действие - оценка".

Принципиальную разницу улавливаете?
Конечно, улавливаю... А чего б не  улавливать? . Второе только  вообще все запутывает и все делает еще более не понятным в плане сугубо "диалектически-материалистическом",  скатывает нас, направляет,  вынуждает и прочее во все те же  дебри фидеистических  умозаключений углубляться...  :)
***
Попробую сие подтвердить...  И пусть оно на первый взгляд покажется не имеющим никакого отношения к рассматриваемым сейчас нами проблемам устройства и функционвльной работы нашего мозга и ИИ, но.... Потом увидим, -  что имеет, да еще какое ... :D
***
Активность и реакция - это два разных понятия, причудливо соединившиеся в слове "реактивность". Реактивность, а точнее ее порог, - порог реактивности, - это уровень интенсивности стимула, требуемого для того, чтобы проявилась нужная реакция. И в этой фразе  как-будто  противоречий (по диалектике если) еще никаких не наблюдается.
***
А вот "спонтанная активность, обусловленная внутренними причинами" обитающими в "свойствах нейрона", - не лучше ли сказать без "кивоков", экивоков и обиняков, - что это монады, эйдосы ( "идеи") и прочее. И кстати, так  истолкованные  кроманьонами, что превратилось в вид  платоно-неоплатоновского тумана, к которому сам Платон, - тот еще материалист,-  никакого по сути -то, отношения не имеющий. Но вот такие вот кроманьоны,  - в большинстве ведь они своем, -  все страшные путаники ... Н-да...
***
Справка:

Монада (греческое. monas, род.,  monados - единица, единое), понятие,
обозначающее в различных философских учениях основополагающие элементы бытия:
число в пифагореизме; единое в неоплатонизме; единое начало бытия в пантеизме
Дж. Бруно; психически активная субстанция в монадологии Г. В. Лейбница,
воспринимающая и отражающая другую монаду и весь мир ("Монада - зеркало Вселенной").

Эйдос (греческое eidos - вид, образ),.- термин древнегреческой философии и литературы, первоначально (как и "идея") означал "видимое", "то, что видно",
"наружность" (Гомер), затем - конкретную явленность, видимую сущность
(Парменид), субстанциальную идею (Платон), форму (Аристотель)
В феноменологии Э. Гуссерля - сущность в отличие от факта; так называемая эйдетическая редукция - отвлечение от всех фактических различий и созерцание чистой сущности.

***
Вот, к примеру, - талмудисты-каббалисты с помощью магии согласно легенде
сварганили по методу Саваофа  Голема  ("необработанный, сырой материал» на иврите, либо просто - "глина"), - глиняного истукана,  который послушно исполняет порученную ему работу, но может выйти из-под контроля своего создателя и погубить его, т. есть ,  в каком -то приближении  каббалисты создали  ИИ.  ИИ  не чувствительного к боли (так по преданию), слабоуязвимого и никогда не  устающего. Голем - голый интеллект, так сказать,- но в отличие от своего собрата Адама, -тоже из глины сделанного ....
Цитата
Техник пишет:
....принципиальную разницу улавливаете?
:)
***
Эх-х, продолжим, конечно, Господа!  Оставайтесь с нами... :)  

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 14.04.2009 18:38:40
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Цитата Техник пишет:

1. "Стимул - реакция - оценка"."Спонтанная активность" - активность, обусловленная внутренними причинами, свойствами самого нейрона:2. "Активность - действие - оценка".

Принципиальную разницу улавливаете?

Ув.Петр Тайгер, ,ув.Техник.

В "Спонтанной активности " долго разбираться не пришлось.  :)
Достаточно взглянуть на 7стр.нашего обсуждения,где  Техник, сообщил:"Ну, в общем Техник приобрел мощного союзника - мегамозг Ж. Шанже  
И понял наконец, что его не устроило в "основах психики". Это возможность спонтанной! активности мозга:"

Открываем  http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/CHANGEUX.HTM    Шанже Жан-Пьер (J.-P Changeux) - профессор Колеж де Франс,
сотрудник отдела молекулярной нейробиологии Пастеровского университета, Париж.
Публикуется лекция, прочитанная Шанже в Центре биоэтики Университета Торонто.


С эволюционной точки зрения, переход к каждому последующему, более высокому организационному уровню может рассматриваться как результат слепых, эндогенных и спонтанных вариаций форм, за которыми следует стабилизация подходящей формы как результат взаимодействия организма с окружающей средой и, возможно, взаимодействий внутри самого организма. На высших уровнях организации эта способность к эволюционной самоорганизации может проявляться в спонтанной активности, побуждающей субъекта действовать целенаправленно, проективно, а не только по модели стимул-реакция, как это часто утверждают, говоря о функционировании мозга. Иными словами, при попытках “натурализовать” этические суждения нужно учитывать наличие множественных, “вложенных друг в друга”, эволюций, которым человеческий мозг обязан своей организационной сложностью: это и генетическая эволюция видов, и эпигенетические эволюции, связанные с историей индивида и эволюцией культуры.

Шанже вкратце описал эволюцию психики - и только.
Вот простой пример для понимания:
Ткните улитку палочкой: улитка спрячется в домик независимо от силы прикосновения (и будет прятаться многократно - пока не наступит некоторое привыкание ( это стимул - реакция)
Дотроньтесь слегка до человека,и:в разных контекстах различных текущих условий реакция будет неоднозначна.В одной ситуации прикосновение -а) будет незамечено(игнор); б)замечено и оценено как приятное - неприятное; в)можно схлопотать и по мордасам :D
"Спонтанная активность" в отличии от - защитых наследственных программ(половое,пищевое итд) это проявление личной системы значимостикогда животные в процессе отбора научились выделять значимое для успешного поведения в еще неизвестных условиях

Просто выявили некоторую некорректность описаний Шанже (спонтанность- Вызванный внутренними причинами; самопроизвольный.)(с его слов он и не претендовал на научность и на строгую терминологию.
"Спонтанная активность нейрона"у человека и высш.животных ,это когда в одних случаях конкретных текущих условий идет "эмоциональное подвозбуждение нейрона"с оценкой -хорошо-плохо в ситуации особо значимой только для одной отдельной особи в мире (!)

Улавливаете разницу между высш. животными\человеком(обладающими личностью) и другими существами у которых нет пока собственной личной оценки действий, и поведение у которых"зашито" на уровне простого поведения: - стимул -реакция.
Вообщем у тараканов нет  эмоций. :D
Изменено: Макрофаг - 15.04.2009 01:21:52
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Ув. форумчане! Вот я для кого надысь ссылку давал?

http://www.utmn.ru/files/neuron.zip

Ю. И. Александров, К. В. Анохин, Б. Н. Безденежных, Н. С. Гарина,
Т. Н. Греченко, А. В. Латанов, Т. А. Палихова, С. В. Савельев, Е. Н. Соколов,
Н. А. Тушмалова, В. А. Филиппов, А. М. Черноризов. НЕЙРОН.
ОБРАБОТКА СИГНАЛОВ. ПЛАСТИЧНОСТЬ. МОДЕЛИРОВАНИЕ: Фундаментальное
руководство. Тюмень: Издательство Тюменского государственного
университета, 2008. 548 с.

Книжка, конечно, большая,  но прочитать все-таки нужно, хотя бы по диагонали. Так вот, глава 2 "Активный нейрон"
Цитата
В настоящей главе рассматривается функционирование нейрона
с позиций получающего все большее распространение системного
подхода и сравнение этого взгляда с традиционным. Активность
нейрона с этих позиций представляется не как реакция
на синаптический приток, обеспечивающая проведение
возбуждения, а как средство изменения соотношения со средой,
«действие», направленное в будущее, которое обусловливает устранение
рассогласования между «потребностями» клетки и ее
микросредой.
Сам же нейрон предстает не как «проводник» или
«сумматор», а как организм в организме, обеспечивающий свои
«потребности» за счет метаболитов, поступающих от других
элементов. Обсуждается сходство и различие между нейроном и
одноклеточным организмом. Последнее состоит в том, что нейрон
в отличие от одноклеточного обеспечивает «потребности»
своего метаболизма, объединяясь с другими элементами организма
в функциональную систему. Формирование подобных объединений
выступает как метаболическая кооперация нейронов.
Удовлетворение всего спектра метаболических «потребностей»
клеток обеспечивается разнообразием реализуемых актов. Приводятся
аргументы в пользу того, что нейрон активен не только
в процессе жизнедеятельности, но и при программируемой смерти
— апопотозе. В заключение демонстрируется, что новый подход
к пониманию функционирования нейрона требует изменений
способа анализа его активности.SESSID

Ну и т.д.
Изменено: Техник - 15.04.2009 07:24:31
Ясность - одна из форм полного тумана
из цитаты Техника .  


Обсуждается сходство и различие между нейроном и
одноклеточным организмом. Последнее состоит в том, что нейрон
в отличие от одноклеточного обеспечивает «потребности»
своего метаболизма, объединяясь с другими элементами организма
в функциональную систему  
 
Нейрону - обеспечивают потребности,так как нейрон слишком озабоченный -товарищ :) типа "маленький паразит" (шутка с намеком)

Для обеспечения "потребности" есть клетки глии

А насчет "организм а организме" это не так (потом продолжу)


"Головной мозг человека состоит из сотен миллиардов клеток, причем нервные клетки (нейроны) не составляют большинство. Большая часть объема нервной ткани (до 9/10 в некоторых областях мозга) занята клетками глии (от греч. склеивать). Дело в том, что нейрон выполняет в нашем организме гиганскую очень тонкую и трудную работу, для чего неоходимо освободить такую клетку от будничной деятельности, связанной с питанием, удалением шлаков, защитой от механических повреждений и т.д. – это обеспечивается другими, обслуживающими клетками, т.е. клетками глии (рис. 2.2.). В головном мозге выделяются три типа клеток глии: микроглию, олигодендроглию и астроглию, каждая из которых обеспечивает только ей предназначенную функцию. Клетки микроглии участвут в образовании мозговых оболочек, олигодендроглии – в образовании оболочек (милеиновх чехлов) вокруг отдельных отростков нервных клеток. Миелиновые оболочки вокруг периферических нервных волокон образуются специальными гниальными клетками – шванновскими клетками. Астроциты находятся вокруг нейронов, обеспечивая их механическую защиту, а кроме того, доставляют в нейрон питательные вещества и убирают шлаки. Клетки глии обеспечивают также электическуюизоляцию отдельных нейронов от воздействия других нейронов. Важной особенностью клеток глии является то, что в отличии от нейронов они сохраняют способность делиться на протяжении всей своей жизни. Это деление в некоторых случаях приводит к опухолевым заболеваниям головного мозга человека. Нервная клетка настолько специализирована, что утеряла способность к делению".  это нейрон как сумматор

Источник: Шульговский В. В. Основы нейрофизиологии
Изменено: Макрофаг - 15.04.2009 09:35:04
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Ну что я могу сказать.
Похоже, у нас тута сформировалось два лагеря приверженцев различных концепций: "реактивной" (на входе стимул - на выходе реакция) и "прАвильной" (на выходе действие - на входе результат)  :)

Вообще, на мой взгляд, они не противоречат друг другу, а взаимодополняют. И вторая снимает противоречия первой, например явное противоречие между целевым поведением индивида и реактивной деятельностью его составных частей.
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
***

Разум – это не до конца  сформировавшийся  инстинкт….. ;)

……………………………………………………………… братья Стругацкие.

***

Цитата
Макрофаг пишет:

....у тараканов нет эмоций.  :D
На все сто согласен!  

Точно так же, как нет и эмоций  у  всей остальной фауны на Земле, включая  «высших» обезьян.
Там  цепочка  такая:


Воздействие - отражение –  порог раздражения -  ощущение - раздражение рецептора – реакция -  рефлекс (безусловный, условный) – порог возбуждения - возбуждение-торможение-возбуждение -  инстинкт -  действие.

***

У кроманьонов цепочка следующая:

Воздействие - отражение –  порог раздражения -  ощущение - раздражение рецептора – реакция -  рефлекс (безусловный, условный) – порог возбуждения - возбуждение-торможение-возбуждение -  инстинкт –  мышление -  сознание-интеллект-рассудок  -  эмоция -  разум - стимул - действие -  созерцание – интуиция.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 15.04.2009 14:33:49
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Цитата
Цитата
Макрофаг пишет:

....у тараканов нет эмоций.  

На все сто согласен!

А я - нет! :)
Господа хорошие, вы что хотите сказать - таракан не способен к саморегуляции, обучению и выполняет только раз и навсегда заданную жесткую программу? Да бог сним, с тараканом, возьмем отдельную живую клетку, бактерию какую-нибудь - как она живет-то. ежели не способна к саморегуляции? Ну и нейрон - такая же живая клетка, только специфическая и саморегуляция ее происходит специфически - через специфическое же взаимодействие с другими такими же.
Не вижу проблемы :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Там цепочка такая:

Цепочки можно любые придумать, важно какие они на самом деле. И потом, принципиальный момент не в цепочках, а в том, где находится причина, начало этих цепочек - снаружи или внутри.. Оппоненты из вашего лагеря утверждают, что снаружи и только там, а наши (правильные) - не только снаружи, но ещё и внутри
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
QUOTE]
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Животное:- инстинкт - действие.

Человек:- инстинкт – мышление - сознание-интеллект-рассудок - эмоция - разум - стимул - действие - созерцание – интуиция.
[/QUOTE]
Цитата сокращена, надеюсь не в ущерб.

 Ув. Петр, приведу такой обобщеный пример: "Две голодные бродячие собаки крутятся возле шашлычки. Хотят есть, и видят мясо. Но не подходят, ибо уже получали по морде сапогом в подобной ситуации, и имеют жизненый опыт. Однако, они получали и кусок мяса от доброго шашлычника в подобной ситуации, и имеют жизненый опыт. Они изучают ситуацию, реакцию окружающих людей подходя все ближе. Наконец одна из дворняг решилась, и вплотную подошла к мясу, - получила сапогом по морде и убежала. Вторая проанализировав ситуацию, поняла, что здесь ей явно "обрыбится", и не желая получить по морде, неспешно ушла прочь."
Если бы схема мышления была "инстинкт- действие" без рекурсивного мышления и анализа, то вторая собака действовала бы как и первая, не смотря на ее визги.
Что у животного и человека внутри мы судим по его поведению, но поведение не отражает и сотой того, что происходитс ним внутри, а потому еще не известно какие "тараканы" в голове у таракана.
Изменено: Павел Чижов - 16.04.2009 13:55:36
***
Цитата
Павел Чижов пишет:

Если бы схема мышления была "инстинкт- действие" без рекурсивного мышления и анализа, то вторая собака действовала бы как и первая, не смотря на ее визги.
Цитата
Павел Чижов пишет:

....еще не известно какие "тараканы" в голове у таракана.
Цитата
Техник пишет:

.....таракан не способен к саморегуляции, обучению и выполняет только раз и навсегда заданную жесткую программу?
Способен. В рамках "только раз и навсегда заданной жесткой программы".
Которая, конечно же, хотя и имеет строго очерченные пределы,  внутри себя определятся "способностью к саморегуляции и обучению".
То же касается и собаки. Просто в случае с ней программа более сложного рефлекторно-инстинктивно-поведенческого характера.  Просто пределы "собачьей" программы, точно же такого характера и механизма жесткости, как и  "тараканьей",  значительно шире, чем у той же "тараканьей".  
ST-WMC у собаки, наверное, уровня около 2-ух. Рекурсия там даже в зачаточном варианте не ночевала. Рекурсии нет и у шимпанзе. Она в зачаточном состоянии, скорее всего, лишь у неандертала, с его ST-WMC = 6 только появилась. ST-WMC таракана, наверное,  чуть больше , чем у подсолнуха, который, как никак, но  поворачивает "голову" вслед за солнцем.    ;)  

***
Касательно эмоций, - но в смысле  "настоящего", из биологии, термина "возбуждение", а не в смысле того,  что  французы напутали, - по французски ведь эмоция  (emotion) - это волнение, возбуждение, - все выглядит не так, как многие себе это дело представляют (см. ниже).  
***
Возбуждение же в биологии, - ".... это реакция живых клеток на воздействие различных факторов внешней и внутренней среды. При возбуждении живая система переходит из состояния относительного физиологического покоя к деятельности. В основе возбуждения лежат сложные физико-химические процессы. Наиболее полно возбуждение изучено в нервных и мышечных клетках, где оно сопровождается возникновением распространяющегося биоэлектрического потенциала - нервного импульса....".
Цитату я только что с какого-то справочника по физиологии вырвал.

***
А если  еще раз касательно "эмоции" по "правильному", - по французски, - то  давайте прям сейчас заглянем в "бешеную"    :)  Википедию:

Эмо́ции (от французкого emotion — волнение, возбуждение) - субьективные состояния кроманьона и животных, связанные с оценкой значимости для индивида действующих на него внешних или внутренних раздражителей и выражающиеся, прежде всего, в форме непосредственных переживаний (удовольствия или неудовольствия, радости, страха, гнева и т. д.).
***
В Википедии слово "животных" не перечеркнуто. Считаю, что это абсолютно неверным. Ибо там же  упомянуты слова "субъективные  состояния", а "субъект" (латинское - subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе) - это носитель предметно-практической деятельности и познания, (индивид или социальная группа), источник активности, осознанно направленной на объект. Субъекту свойственно знание  или производное от его деятельности, проявляющееся в способности созерцать собственное существование и осознавать смерть. Другими словами, - нет  у растений и у животных, начиная от  простейших  до шимпанзе,  возможности проявления в себе осознанного ощущения, как субъективно "выделенного из царства природы" существа, способного созерцать собственное существование со стороны и осознавать смерть. Нет у них эмоций.  
***
Я специально сделал  акцент на словах "возможность проявления". Когда  мозг  новорожденного кроманьона начать и продолжать содержать его в полнейшей изоляции от внешнего мира (без какого-либо контакта его с социумом), нетрудно догадаться, какое существо получится в результате этого лет, скажем, этак через 30-40....  :oops:

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 16.04.2009 15:56:31
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Страницы: Пред. 1 ... 15 16 17 18 19 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее