Страницы: Пред. 1 ... 418 419 420 421 422 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Ну, уже только одно то, что сегодняшнее наметившееся  сомневающееся отношение к  аксиоматичности утверждений,  положенных  в базисный фундамент понятийного аппарата и обслуживающих суть основных положений  доктрины научного диамата, - и в особенности  тех его  утверждений, которые непосредственно касаются кроманьонского сознания, - что оно является  только определенным  набором  свойств нашего мозга, как особо высокоорганизованной материи, и ничего более больше, - уже только одно  такое наметившееся отношение к аксиоматичности  упомянутых утверждений, - думается, - неплохо.
А вот насколько реально уже сегодня смогут продвинуться кроманьоны (современные кроманьонцы - люди) в изучении природы своего сознания при его же помощи - вопрос. Но то, что сегодня уже, по словам ув. Т. Черниговской,  общество не может обойтись без науки о мозге, - это уже действительно тот  состоявшийся факт, от которого, как от назойливой мухи, так просто не отмахнуться.  Как и факт того, и по словам той же нашей ув. Т. Черниговской, что  никто еще не знает на самом деле, что же это такое  - это самое наше сознание. Но, раз уже оно как факт, есть, - существует, - то есть ли у него та свобода выбора, как понимается это дело  нынешней современной философией? Или другими словами, - свободны ли мы на самом деле, как личности или на самом деле запрограмированны (дословно со слов ув. Т. Черниговской)? - < как видим, - без философии и здесь не обойтись. Прим. П. Тайгер, 8)  >. Ну, и, заканчим опять словами ув. Т. Черниговской, а точнее, - ее вопросом:  "Кто  мы ?" и ее  самой же себе ответом на этот вопрос:  "Мы  - память, то, как мы себя помним, как себя идентифицируем. То, как размещаем себя в объективном времени и пространстве и как размещаем себя в нашем собственном времени".  Сказано, - спрошено у самой себя и отвечено самой себе, - конечно же, неплохо. Остроумно и  лаконично. Так, как никто еще до нее это не формулировал.  Спрошено и отвечено так, как и подобает ученому, посвятившему свою жизнь такой сложной проблеме, как проблеме сознания.
Потому что до нее, в принципе-то, это дело, сводилось вот где-то к такому, - и что тонко было подмечено еще простым парнем Ра-Хари,  автором  ироничного "Руководства для начинающего медитатора", выложенного в сети в еще не столь далеко ушедшим от нас 2001-ом году: "Все вопросы сводятся к вопросу: "Кто я?". Все ответы к: "А хрен его знает."  8)
* * *
Но, и, если уже серьезно, то, конечно, не решив  все вопросы того, как наша мыслительная деятельность связана с биологическими процессами и насколько она ими  обуславливается, мы вряд ли сможем, перепрыгнув через это, дать исчерпывающий ответ на вопрос, поставленный  уважаемым ученым госпожей  Т. Черниговской и простым русским парнем Ра_хари.    
-----------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 20.06.2018 16:25:53
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
И это радует, что не все так запущено в этой области. По словам Анохина К.В. приходится, образно, прорубать просеки, бурить шурфы.
Пускай "шурфы и просеки" для данных товарищей, но зачем за собой тянуть туда академическую науку о мозге?
Потому что некоторые индивидуумы-сенситивы обладают способностями (и тем самым бросают вызов академической науке), которые из туманных и каких-то там иных мистических явлений должны изучаться, а не дискредитироваться и перейти в область изучения академической науки.
Изменено: Дмитрий 777 - 20.06.2018 15:49:20
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
Потому что некоторые индивидуумы-сенситивы обладают способностями (и тем самым бросают вызов академической науке),
Таки правда? А что тогда ни одна из этих премий не нашла своего лауреата?
Изменено: janmik - 20.06.2018 16:01:31
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Во-первых, извиняюсь за допущенную ошибку. Сейчас перечитывал ответ ArefievPV-а и бросились в глаза мои слова: "обнаружим, что энтропия не увеличивается.". Опечатка - не опечатка, но ошибка грубая. Конечно, правильно должно быть написано: "обнаружим, что энтропия не уменьшается."
Цитата
ArefievPV пишет:
Ну, так, и я ведь со стороны (то бишь, нахожусь вне анализируемого объекта, нахожусь в более общей системе). Я, типа, в другом социуме, в другом времени. А анализу буду подвергать извне (и из пространства – я сам дислоцируюсь в другом месте, и из времени – я сам дислоцируюсь в настоящем, а анализирую исторические события прошлого).
Ну, я и говорю ОК. С одной стороны, находясь внутри системы нельзя определить ее разумность, но с другой стороны, считаем, что анализируя прошлые события наблюдатель находится вне системы и т.о. может определить разумность. Т.е. с помощью такого выверта будем считать,что наблюдатель может определить разумность чего угодно, кроме будущих каких-то там: событий, состояний, систем и цивилизаций.
Ну и заодно можно - определить разумность своего собственного прошлого поведения.

Далее, вы много напираете на Наблюдателя. Этакий постмодернизм: Знание релятивно и полностью зависит от субъективных интерпретаций наблюдателя.
И это доходит вплоть до солипсизма: "Наблюдатель, это единственное, которое всегда причём…".
В общем складывается впечатление, что вы просто не хотите далее обсуждать. Типа: "У вас своё мнение, у меня своё. Истина относительна".
Я думаю это можно сделать не так пространно, а просто не отвечать.

Между тем, ваша идея: мышление, это коллективный продукт - далеко не исчерпана и имеет перспективы. Меня давно интересовали механизмы коллективного мышления, поэтому и диалог с вами был интересен.
Возможно, вы слышали о коллективном механизме мышления - "Рынок прогнозов" или Prediction Market.
И мне в голову пришла некая комбинация идей, как моих собственных, так и Техника и ваших.
1- Давно уж Техник писал о типа дарвиновских конкурентных отношениях между нейронами и нейронными ансамблями.
2- Ваша фраза: "системы со стремлением к самосохранению и способных к формированию алгоритмов каскада реакций опережающего отражения (способных к формированию прогнозов)."
3- Некоторой интеллектуальной способностью обладает только элемент с памятью. Только система с памятью способна прогнозировать будущие события.
4- Единственный, мне известный, механизм коллективного мышления, это Prediction Market
5- Та часть мозга, которая отвечает за прогнозирование событий, основана на нейронах и нейронных ансамблях. Эти нейронные ансамбли имеют элементы памяти, свою целеустремлённость (в т.ч. самосохранения). Работа ансамблей объединяется механизмом подобным Prediction Market.
Такая модель мыслительных способностей мозга имеет свой плюс, она объясняет, что мозг со своими интеллектуальными способностями растёт и самонаращивает свои способности. В противоположность техническим системам, которые конструируются только извне.
Хотя, слово "объясняет" здесь неуместно пока мало что понятно.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
1- Давно уж Техник писал о типа дарвиновских конкурентных отношениях между нейронами и нейронными ансамблями.
2- Ваша фраза: "системы со стремлением к самосохранению и способных к формированию алгоритмов каскада реакций опережающего отражения (способных к формированию прогнозов)."
3- Некоторой интеллектуальной способностью обладает только элемент с памятью. Только система с памятью способна прогнозировать будущие события.
4- Единственный, мне известный, механизм коллективного мышления, это Prediction Market
5- Та часть мозга, которая отвечает за прогнозирование событий, основана на нейронах и нейронных ансамблях. Эти нейронные ансамбли имеют элементы памяти, свою целеустремлённость (в т.ч. самосохранения). Работа ансамблей объединяется механизмом подобным Prediction Market
Prediction market основана на том принципе, что чем больше независимых экспертных оценок, тем точнее прогноз. Вы считаете что эти нейронные ансамбли способны к самостоятельной аналитике? А пример механизма коллективного мышления вроде достаточно известен - это тот же муравейник,, где муравьи по отдельности наделенные несколькими врожденными несложными инстинктами, сообща могут поддерживать жизнедеятельность муравейника. Сейчас на том же принципе разрабатываются нанороботы с несложными программами, способные эффективно действовать только роем.
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Цитата
eLectric пишет:
Далее, вы много напираете на Наблюдателя. Этакий постмодернизм: Знание релятивно и полностью зависит от субъективных интерпретаций наблюдателя.
И это доходит вплоть до солипсизма: "Наблюдатель, это единственное, которое всегда причём…".
Помнится, мы этот вопрос всплывал уже. И я отвечал, что не солипсист… :)
В моей гипотезе присутствует реальность ведь. Та самая, которая не зависит от наблюдателя. Но она мало общего имеет с наблюдаемой нами действительностью.

А вот действительность, та непосредственно зависит от наблюдателя. Предполагаю, что Вас могли обмануть некоторые внешние признаки моей гипотезы и теории солипсизма…
Знания относительны и т.д. Ну и плюс вводит в заблуждение читателей употребляемая мною терминология (вкладываю в которую не общеупотребительный смысл) – действительность и реальность…

Единственное и весьма косвенное подтверждение, что, возможно, моя гипотеза, не совсем уж фантастическая, это, всё чаще выявляемые, факты нелокальности нашего мира… За этими фактами, возможно, скрывается некая «новая физика»… Правда, физик из меня никакой, так что мои предположения имеют невысокую цену, полагаю… Вот тогда, может быть, и окажутся востребованными гипотезы подобные моей – не чисто физические, а, скорее, гипотезы философской направленности…  :)

Цитата
eLectric пишет:
В общем складывается впечатление, что вы просто не хотите далее обсуждать. Типа: "У вас своё мнение, у меня своё. Истина относительна".
Я думаю это можно сделать не так пространно, а просто не отвечать.
Не хочу заканчивать на печальной ноте. Дискуссия с Вами достаточно поучительна и интересна сама по себе. Но я пока не готов, развёрнуто и конкретно, отвечать на возникающие вопросы – у самого множество сомнений… :)
Изменено: ArefievPV - 20.06.2018 20:05:20
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
И это радует, что не все так запущено в этой области. По словам Анохина К.В. приходится, образно, прорубать просеки, бурить шурфы.
Пускай "шурфы и просеки" для данных товарищей, но зачем за собой тянуть туда академическую науку о мозге?
Потому что некоторые индивидуумы-сенситивы обладают способностями (и тем самым бросают вызов академической науке), которые из туманных и каких-то там иных мистических явлений должны изучаться, а не дискредитироваться и перейти в область изучения академической науки.

Для того , чтобы понять как работает мозг - достаточно быть очень мотивированным среднестатистическим любителем энтузиастом.
Надо сесть за изучение курса для ВУЗов физиология центральной нервной системы.
Шаг за шагом , кропотливо исследовать хорошо известное , что наука знает о мозге.
В сети огромное количество лекций как для начинающих так и для специалистов.
Не к чему использовать переводы иностранной литературы . Тем более большинство открытий в изучении работы мозга принадлежит российской отечественной науке, которую в начале 90 х просто нагло обворовали.
"Индивидуумы-сенситивы" это обычно люди на грани, или уже - шизофренического бреда.
Сенситивность – особенность личности, заключающаяся в повышенной чувствительности, ранимости, неуверенности, повышенной совестливости
Для понимания работы мозга желательно иметь "чистый ум" не загруженный первобытными представлениями философов и психологов о сознании и мышлении.
Ни один философ -  мыслитель  как древний так и современный ни на шаг не приблизился к пониманию работы мозга .
Приблизились рядовые физиологи исследователи , биологи. Но в силу разобщённости сведений, им пока не удаётся собрать воедину общую картину понимания сознания,мышления .
К первобытным представлениям о сознании относится замшелый стереотип , сознание -"Я" , "самоосознание" "сознание - как вербальное исполнение вслух мыслительных цепочек".
В Большом энциклопедическом словаре (2000) сознание определяется как «высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности».
"Прорубать просеки, бурить шурфы" это мелкими шажками нарабатывать свой собственный жизненный опыт в понимании работы мозга.
Не надо ждать появление пресловутых гениев, способных разбудить академическую науку.
В понимании работы мозга гениев или шизосенситивов  уж точно никогда не будет : потому что это коллективный труд многих учёных.
Другое дело самому стать для себя гением , где собственная гениальность выражается в упорном удерживании творческой доминанты в течении многих лет при обобщениях уже хорошо известного.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
janmik пишет:
Вы считаете что эти нейронные ансамбли способны к самостоятельной аналитике?
Смотря что называть аналитикой. Несмотря на обилие разных трактовок сознания, самое правдоподобное заключается в том, что субъект выбирает какой поведенческий акт совершить. В самых сложных случаях это называется "сравнение и сознательный выбор", а в самых элементарных случаях реакция элемента на раздражитель является нелинейной, т.е. не однообразной - на такой-то раздражитель всегда только одна реакция, а реакция зависит ещё и от того, что находится в памяти. В принципе, это элементарное "выбор решения в зависимости от опыта". Если собрать такие элементы в большие ансамбли, то и опыт и решения могут быть достаточно сложными. Вот тут и возникает вопрос, а какие-же принципы консолидации.
Цитата
Prediction market основана на том принципе, что чем больше независимых экспертных оценок, тем точнее прогноз.
Ну, сам принцип основан на торге прогнозами, а точность является следствием множественности сделок.
Цитата
А пример механизма коллективного мышления вроде достаточно известен - это тот же муравейник
Ну, я вижу его, как пример скоординированных действий, а не мышления.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ну, я вижу его, как пример скоординированных действий, а не мышления.
А вот и нет. Действия у них никак не скоординированы. Да и сами подумайте: кто или что выступает в качестве координатора? Каждый муравей действует вполне самостоятельно и хаотично, повинуясь заложенной природой простой программе и выполняет несколько тех или иных несложных действий при определенных ситуациях. . Но вот результат суммы этих действий, оказывается может удовлетворять выполнению весьма сложной задачи. Что это как не коллективный разум?

Цитата
eLectric пишет:
Ну, сам принцип основан на торге прогнозами, а точность является следствием множественности сделок.
Ну добавим еще к множеству независимых аналитических данных, множество вводных данных.
Изменено: janmik - 21.06.2018 00:43:38
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
заканчим опять словами ув. Т. Черниговской, а точнее, - ее вопросом:  "Кто  мы ?" и ее  самой же себе ответом на этот вопрос:  "Мы  - память, то, как мы себя помним, как себя идентифицируем. То, как размещаем себя в объективном времени и пространстве и как размещаем себя в нашем собственном времени".
Добавим сюда мысль от Даниила Гранина ("Эта странная жизнь"):
Цитата
... гидростанция, гидроагрегат. Где-то в глубине крутится турбина, стараясь захватить лопастями поток, идущий сквозь нас...
Каждого человека можно представить как потребителя времени. Он перерабатывает время на разные мысли, чувства, работу. И хотя перерабатывается небольшая часть, а все остальное пропадает, все равно принято считать, что времени не хватает, его мало.
Писатель как бы отвечает на вопрос "как и зачем мы размещаем себя в объективном и субъективном времени" - чтобы выдать некий КПД.
Изменено: Dyk - 21.06.2018 01:16:01
Страницы: Пред. 1 ... 418 419 420 421 422 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее