Страницы: Пред. 1 ... 397 398 399 400 401 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Наверное, лучше бы в такой редакции: "Однако сообщение об этой первоапрельской шутке так всем запомнилось и понравилось, что с течением времени приобрело черты правдоподобной истории".
Дальнейшее все по тексту в Вашем верхнем сообщении комментировать не стану, думаю, и без моего найдется  много желающих это сделать.  

Ув. Пётр. Чтобы делать выводы об переносе памяти : необходимы ЗНАНИЯ организации памяти мозга.
Не просто где то вычитал в учебниках , сослался на авторитетов, поверил, а собственные проверенные жизненным опытом ЗНАНИЯ.
Можно закончить несколько ВУЗов , а знаний не прибавится. Будет много сведений , но не знаний.
Мои знания , которые добывал по крупице много лет - показали , что переносы : памяти, сознания, считывание с мозга мыслеобразов и т.п. это мифы связанные с невежественностью как журналистов так и учёных ,которые пытаются заниматься несвойственной их направлению спецификой.
Не надо обольщаться какими либо "свежими" открытиями .Того , что изучили и открыли в работе мозга - хватит на несколько столетий  вперёд.Т.е никаких открытий в ближайшее время не ожидается.
Будет плагиат и различные интерпретации хорошо изученного. Это будет выдаваться за "открытие" и будет на совести интерпретаторов.
Пока у учёных имеющих огромную базу эмпирики  -проблема в выводах на основе имеющегося материала.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:

Не надо обольщаться какими либо "свежими" открытиями.
Естественно, не следует. Но лиха ли беда начало? А вдруг это и на самом деле начало серьезного исследовательского пути?   Потому что, да,  не знаю,  в какой  мере это может сегодня  котироваться в плане серьезно-научного, - но в той отечественной ссылке, которую я привел,  есть и ссылка  на первоисточник, - можно посмотреть:  https://www.eurekalert.org/pub_releases/2018-05/uoc--ub051118.php
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Естественно, не следует. Но лиха ли беда начало? А вдруг это и на самом деле начало серьезного исследовательского пути?   Потому что, да,  не знаю,  в какой  мере это может сегодня  котироваться в плане серьезно-научного, - но в той отечественной ссылке, которую я привел,  есть и ссылка  на первоисточник, - можно посмотреть:  https://www.eurekalert.org/pub_releases/2018-05/uoc--ub051118.php


По ссылке :
Цитата
Ученые больше знают о клеточной биологии этой простой формы обучения в этом животном, чем о любой другой форме обучения в любом другом организме, сказал Гланцман. Клеточные и молекулярные процессы кажутся очень похожими между морской улиткой и людьми, хотя у улитки около 20 000 нейронов в центральной нервной системе, и у людей, как считается, около 100 миллиардов.

Клеточные и молекулярные процессы похожи практически у всех животных.
Результат процесса - потенциал
действия

Благодаря ПД образуются межклеточные дружественные связи,которые в нужный момент соединяются в пучок для сложных и простых поведенческих актов.
Но у человека в отличии от улитки такие пучки нейросвязей образуют нейронные закольцовки , которые служат прототипами наших психических образов, которыми мы думаем.
Когда мы вспоминаем , то за счёт нейрозакольцовки возникает субъективные  ощущения и на старую энграмму памяти ( когда то образовавшаяся нейросвязь при каком либо действии человека) накладывается новая энграмма , которая связана с текущими актуальными условиями среды . Каждое воспоминание об одном и том же модифицирует память делая её новой в отличии от предыдущих воспоминаний.
Каждое воспоминание окрашивается эмоцией подходящей для данной ситуации в среде.
Например если бы мы в минуту опасности на море  вспоминали о воде как о приятных ощущениях связанных с приёмом ванны - то ответ нашего организма на опасность был бы неадекватных реальности.
Воспоминание о воде как " вода- добро" и "вода зло" - всегда связано с эмоциональной оценкой. И воспоминания об одном и том же будут прямо противоположны так как окрашены в подходящую к данной ситуации эмоции.
Эмоция нужна для того , чтобы быстро переключить организм в аварийный режим .
Улитка и простейшие - у которых так же как у человека возникает потенциал действия - не обладает возможностями эмоциональных оценок .
Поведение улитки зависит от химического вещества напрямую .У человека и высших животных память зависит от текущих условий среды.
Сначала стимул сигнал из внешнего пройдётся по отделам мозга  образовывая круг Пейпеца

Цитата
Все структуры лимбической системы, включая гиппокамп, образуют так называемый круг Пейпеца, включающий множество нейрональных соединений, совокупность которых по форме напоминает кольцо или петлю.
Источник: https://medicalplanet.su/neurology/krug_peipeca.html MedicalPlanet

Потом мы будем настроены на принятие решения или остановится для размышлений, а значит приспособление к новому, не совсем понятному. Или продолжать использовать старые воспоминания для данной ситуации в автоматическом режиме.
Для такой работы при воспоминаниях необходима слаженная система многих отделов мозга( см. круг Пейпеца)
Соответственно наши воспоминания это не "воспоминания" улитки. Улитка вообще ничего не осознаёт и не размышляет. Улитке достаточно концентрации химического вещества и поведение будет развиваться как завещали предки - .т.е генетическая память.
У человека и высших животных , кроме генетической памяти существует индивидуальная ( личная) память.
Если нам с вами выпить три по сто, то несмотря на изменения химического состава мозга ( этанол) каждый из нас пойдёт своей дорогой. Кто то буянить , а кто то мирно спать.
Потому что у нас есть индивидуальная память , которая предупреждает о последствиях.
Введите химическое вещество улитке - организм улитки как бы "вспомнит " что пора кушать или заниматься любовью. Для каждого поведенческого акта  своё химическое вещество.
Улитке необходимо для организации поведения  - химическое вещество , которое активирует врождённую память.
У человека химическое вещество будет только предрасполагать для поведенческой реакции , но не будет являться основой запуска ПД для исполнения поведенческого акта


Вот тут серьёзная работа и не надо новых заморских первооткрывателей уже известного.

Нейроны и синапсы виноградной улитки по Е. Н. Соколову http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=477

Цитата
Память и пластичность
Феномен памяти относится к организму как к целому и является психологическим и поведенческим феноменом. Генетическая память, отраженная в организации и механизмах работы мозга, также проявляется в поведении целого организма и с представлением о существовании врожденной памяти не спорят. Но при описании функционирования отдельных структур и элементов нервной системы используется другой термин — пластичность. Возникает проблема связи памяти и пластичности
Изменено: Макрофаг - 17.05.2018 15:32:12
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
В Википедии память определяется так: "Па́мять — это общее обозначение для комплекса познавательных способностей и высших психических функций по накоплению, сохранению и воспроизведению знаний и навыков."
Это, очевидно, психологическое определение и подразумевает свойство "высших" животных и человека. Т.е. с точки зрения психологии "компьютерная память" вовсе и не память. А разговор о памяти моллюсков, это журналистский бред.

В той-же статье Википедии есть один параграф определяющий память с т.з. нейрофизиологии: "Память — одно из свойств нервной системы, заключающееся в способности какое-то время сохранять информацию о событиях внешнего мира и реакциях организма на эти события, а также многократно воспроизводить и изменять эту информацию"

 Вообще-то, это системное определение, использует понятие системы и информации. А отношение к животному миру раскрывается в дополнительном утверждении:
"Память свойственна животным, имеющим достаточно развитую центральную нервную систему (ЦНС). Объём памяти, длительность и надёжность хранения информации, как и способность к восприятию сложных сигналов среды и выработке адекватных реакций, пропорциональны числу задействованных в этих процессах нервных клеток."

Но тут появляются неопределённости. Что значит "достаточно развитую ЦНС"? А что такое адекватные реакции? Такое нейрофизиологическое дополнение явно отсекает "память" не шибко развитых животных, а также любую техническую память.
Это дополнительное утверждение вполне может быть оспорено, что и делается журналистами и компьютерщиками.

Уточним системное понятие памяти. Память, это свойство системы воспринимать сигналы (воздействия) внешнего мира или подсистем, хранить их и менять поведение системы в зависимости от этих хранимых сигналов. Характерная особенность - обратимость памяти. Сигнал в памяти может быть стёрт или изменён. Этим память отличается от необратимых изменений, например, повреждений.
В таком понимании явно различаются две вещи: сам механизм памяти и хранимая информация. Это важно и мы вернёмся к этому говоря о моллюсках.
В плеере, например, механизм памяти - устройство для компакт-дисков и он отличается от информации на диске.

Системное определение памяти никак не указывает на конкретное устройство механизмов и понятно, что хранить информацию можно чуть ли не бесконечным числом способов. И, конечно, эволюция жизни не будет себя ограничивать только теми способами, которые подразумевает психология или нейрофизиология. Например, способы химические. Мы знаем, что некоторые насекомые обмениваются информацией в виде запахов, т.е. передают химические сигналы. Но если передают, то могут и хранить.
Видимо, химическая информация гораздо грубее нейронной и химическое управление поведением организма не такое совершенное, как нейронное. Зато для организмов, особенно доисторических, оно проще и естественнее. И сохранилось до наших времён даже у человека. Имхо, все нейромедиаторы выполняют такую роль. Скажем, реакцией каких-то внешних обстоятельств является выработка и попадание адреналина в кровеносную систему. Этот адреналин некоторое время содержится в крови и влияет на поведение организма. Через некоторое время адреналин выводится, т.е. наличие управляющего фактора является обратимым.
И т.о. адреналиновый механизм совпадает с системным определением памяти. Сигналом является химическое вещество, а то, где вещество циркулирует и рецепторы его наличия относится к механизму памяти.

Теперь можно о моллюсках. В эксперименте, как я понял, вещество из одного организма было перенесено в другой. И это не механизм памяти, а химический сигнал. Это вещество могло быть синтезировано в лаборатории (ну, хотя-бы теоретически) и вызвать тот-же эффект. На каком основании мы можем говорить о "переносе памяти"?
Это, как вынуть компкт-диск из одного плеера и вставить в другой. Мы перенесли информацию, сигналы записанные на диске, или механизм памяти?

В применении слова "память" есть обывательская неряшливость. Мы говорим "поменял память в компьютере" и имеем ввиду - вставил новую планку ОЗУ или новый винчестер, т.е. механизм памяти. И также говорим "перенёс всю память в облако" и имеем ввиду не механизм памяти, а именно информацию размещаемую в интернет-сервисе.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
На каком основании мы можем говорить о "переносе памяти"?
На том основании, что не обученный нейрон стал обученным без обучения. Это оно и есть, не?
Цитата
eLectric пишет:
В эксперименте, как я понял, вещество из одного организма было перенесено в другой. И это не механизм памяти, а химический сигнал.
Механизм памяти в клетке - он химический. При обучении в нейроне образуются специфические (или не специфические - это отдельный вопрос) вещества (белки), которые вплоть до пожизненно изменяют эффективность синапса. Собственно, это и есть долговременная память.
И нечего тут... тень на плетень :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Церебральная мистика: мозг — это душа, компьютер или нечто большее?
https://hi-news.ru/research-development/cerebralnaya-mistika-mozg-eto-dusha-kompyuter-ili-nechto-bolshee.html
Цитата
Техник пишет:
На том основании, что не обученный нейрон стал обученным без обучения. Это оно и есть, не?
Не.
"Оказалось, что пересадка рибонуклеиновых кислот от сенсибилизированных улиток способствовала развитию у моллюсков в контрольной группе условного рефлекса продолжительностью 40 секунд."
У улиток не появился рефлекс в результате инъекции, но улучшилась способность выработки рефлекса. Т.е. была перенесена не информация, а часть механизма памяти.

С другой стороны, надо понимать, что механизм памяти, это также управляемая подсистема. И она управляется сигналами, которые также могут быть где-то записаны. Здесь очевидно, что механизм памяти не плоская система, а иерархия систем. И, что на одном уровне является данными, то на другом уровне - управляющим сигналом и частью механизма памяти.
Цитата
Техник пишет:
Механизм памяти в клетке - он химический. При обучении в нейроне образуются специфические (или не специфические - это отдельный вопрос) вещества (белки), которые вплоть до пожизненно изменяют эффективность синапса. Собственно, это и есть долговременная память.
И нечего тут... тень на плетень
Вот, знаете, компьютерная техника развивается лет 70, а уж сколько видов памяти в ней. ПЗУ и ОЗУ основанные на электростатическом затворе p-n переходов и винчестеры основанные на ориентации магнитных доменов и CD основанные на оптико-механических свойствах поверхностей.
А жизнь вот развивается уже 3,5 млрд лет. Не сомневаюсь, что в арсенале у жизни далеко не единственный способ хранения информации. Хотя, все они основаны на химических или, вообще говоря, электрохимических процессах. Вообще, вся известная нам жизнь, это химический процесс.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
У улиток не появился рефлекс в результате инъекции, но улучшилась способность выработки рефлекса. Т.е. была перенесена не информация, а часть механизма памяти.
Хм. Любопытная трактовка. В таком случае не совсем понятен смысл эксперимента.
Однако в любом случае изменение механизма работы клетки в нужном направлении есть "внедрение" (в данном случае - перенос) памяти о событии, которого не было.
Опять не так? :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric пишет:
С другой стороны, надо понимать, что механизм памяти, это также управляемая подсистема. И она управляется сигналами
Другими словами, надо понимать, что нейросеть - это аналоговая система, в которой не только программа (суть структура системы, связи которой есть память) управляет потоками данных, но и данные изменяют саму эту программу.
Цитата
eLectric пишет:
А жизнь вот развивается уже 3,5 млрд лет. Не сомневаюсь, что в арсенале у жизни далеко не единственный способ хранения информации.
Не единственный, да. ДНК, например - чем не способ? Однако, как я уже когда-то говорил, при неизменных общих системных принципах в рамках эволюционной парадигмы, конечный результат зависит от специфических свойств элементов эволюционирующей системы. Нуклеотиды образуют геном, гепатоциты - печень, нейроны - моСк :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Хм. Любопытная трактовка. В таком случае не совсем понятен смысл эксперимента.
Так это... вроде как исследование памяти.
Цитата
Техник пишет:
Однако в любом случае изменение механизма работы клетки в нужном направлении есть "внедрение" (в данном случае - перенос) памяти о событии, которого не было.
Так пишут:
"Оказалось, что пересадка рибонуклеиновых кислот от сенсибилизированных улиток способствовала развитию у моллюсков в контрольной группе условного рефлекса продолжительностью 40 секунд."
У улиток не появился рефлекс в результате инъекции, но улучшилась способность выработки рефлекса.

А вообще, касательно разговора на эту тему, события и эксперименты, которые проделывает нейрофизиология не входят в понятия психологии. Такие понятия, как "скорость выработки условного рефлекса" психология не понимает. Эксперимент не отвечает на вопрос: "Так был перенос памяти или нет?" Эксперимент с т.з. физиологии говорит о том, что "пересадка рибонуклеиновых кислот способствовала развитию условного рефлекса".
А с точки зрения теории систем была перенесена не память (данные), а сигнал управления механизмом памяти.
Цитата
Техник пишет:
Не единственный, да. ДНК, например - чем не способ? Однако, как я уже когда-то говорил, при неизменных общих системных принципах в рамках эволюционной парадигмы, конечный результат зависит от специфических свойств элементов эволюционирующей системы. Нуклеотиды образуют геном, гепатоциты - печень, нейроны - моСк
Это да. И ДНК очень даже интересная память. В рамках жизни одного организма тамошние данные не модифицируются: не стираются и не записываются. Но изменяются в последовательности организмов. Поэтому можно её считать памятью последовательности организмов.
Хотя, эпигенетически эта память управляется и в отдельном организме.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 397 398 399 400 401 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее