Страницы: Пред. 1 ... 313 314 315 316 317 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Nurlan Fdilbekov пишет:
Но - не на того напали! Меня не удастся подловить...нечего...загонять в ловушку!
Да вы и так в ловушке собственного неадеквата. Несёте шизо- бред .
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Уважаемый Макрофаг, Вас это сильно волнует?
Тогда продолжайте волноваться и далее.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Вася из Минска который пишет такие тексты в пространстве и бесконечности о материальности идеальных процессов, что я их читаю с большим напрягом  и хорошо разбирает на части тексты Арефьева в этой теме
К сожалению, плохо разбирает… Скорее, выдирает куски из контекста, без понимания общего смысла… При этом, в запале, выдвигает фактически недостоверные возражения.

Было его возражение (в ответе 55) в теме:
https://www.nkj.ru/forum/forum10/topic19751/messages/

Цитата
Вася из Минска пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Мы ведь только на основе за наблюдения действительностью реконструируем (моделируем, предполагаем) реальность. Нашему непосредственному наблюдению (восприятию) реальность недоступна. Мы занимаемся постоянно вычислениями реальности, так сказать.
Не "мы", а только вы и никто кроме вас.

И ещё одно (в ответе 56) в той же теме, но в более грубой форме:

Цитата
Вася из Минска пишет:
Одно только это:
Цитата
ArefievPV пишет:
Например, по «плоскому изображению» на сетчатке глаза вычисляется объёмное расположение неких объектов. То есть, мозг ещё на уровне первичных, вторичных, третичных зон обработки сигналов формирует модель-предположение, что он видит некую объёмную картинку, заполненную некими объектами (по сути, ничего он этого не видит и видеть не может, а просто выстраивает модель).
Говорит о том, что вы невежда и не знаете даже что такое бинокулярное зрение, стереоскопический эффект зрения, конвергенция и аккомодация глаз.

Вот ссылка на короткое видео:
https://www.youtube.com/watch?v=gJ90GKNibB8
Вячеслав Дубынин рассказывает в своей лекции про восприятие зрительной информации.

А вот ещё ссылка на текстовый вариант этой же лекции:
https://postnauka.ru/video/80726

Процитирую:
Цитата
И получается, что объем реально, конечно, существует, но каждая наша сетчатка — это ведь плоская матрица, то есть картинка получается плоская. Поэтому для того, чтобы увидеть объем, нужно произвести вычислительные операции: сравнить сигнал от правой и левой сетчатки и по степени различий рассчитать этот объем.

Вообще рекомендую лекции Вячеслава Дубынина – высказывается кратко, ясно, понятно.

Складывается впечатление, что он (Вася из Минска) человек верующий. Говорю, это безо всякой попытки задеть его чувства. Вполне могу ошибаться. Его вера – материализм.

Верующих отличает отсутствие сомнений в том, во что они верят. Верующие, они не сомневающиеся, так сказать. Можно верить в то, что бог есть. А можно верить в то, что бога нет…

Верующие отличаются повышенной нетерпимостью к суждениям и мнениям, не отвечающих их религиозным воззрениям, так сказать. Кто не разделяет их веры, того надо либо «спасти», либо изгнать (вариант – заставить замолчать)…

Зачастую они сначала пытаются «спасти» заблудших.

В ответе 59 той же темы:
Цитата
Вася из Минска пишет:
Я ведь критиковал вас из добрых побуждений. "Вопрос стоит именно так - надо спасать человека, маете ли."  От идеализма.  

Ту тему решил закрыть. Администрация пошла мне навстречу – тема закрыта. Пусть останется без изменений всё – и мои высказывания, и чужие высказывания. Со временем, полагаю, народ разберётся, что там было верно, а что – неверно…
Изменено: ArefievPV - 12.11.2017 06:55:16
Господин Арефьеф. Есть поиски истины, а есть обиды.
Если сосредоточиться на втором первое уплывает.
Моя фраза не точна, мысль была о том, что ваши тексты сложны для моего понимания. Тексты Васи из Минка о пространстве в области, где он как дома, прекрасно написаны, хорошего уровня. Тексты о внеземной жизни поверхностны, нет понимания биохимии, законов популяций, нет знаний о физических характеристиках планет и спутников, поэтому делаются неверные выводы  Возможно мне не стоило упоминать Ваше имя. Я думаю, что ваши мысли верны, в основном, но вы уперлись в лингвистику и хотите переделать русский язык.
Это мешает пониманию.
Вполне возможно я Ваши идеи не понимаю правильно.
Мы же не видим точно реальность. И друг друга тоже. И мысли друг друга не читаем.  Для этого есть язык, законы лингвистики и филологии.
Вот почитайте Nurlan Fdilbekovа - это ведь та же история, только еще более тяжелая.
Там ситуация такая -у меня тут есть некоторые неопределенные мысли, в них наверное есть здравое зерно. Вы должны их за меня довести до хорошего уровня, преобразовать в приемлемую форму для чтения широким кругом людей. Почему меня никто не читает. Других людей я конечно слушать и читать не обязан. Зачем это мне. В других нет ничего интересного. Моя точка зрения единственное, чем стоит заниматься. Почему меня никто не понимает. Какие вы все гады.

Мне казалось для вас вообще такое поведение невозможно. Не стоит идти в этом направлении. Конечно, в принципе, каждого можно допечь. Просто наложилось несколько наездов подряд и вас это задело. Зря вы закрыли свою тему. Ваша тема на сайте форума, который скорее научный, чем популярный жила много лет. Там сотни тысяч просмотров. Сами ваши идеи интересны. Здесь форум для популяризации идей.

Если вы хотите широкий круг читателей, нужно учитывать, что все люди не могут глубоко знать все. Если я сейчас начну вас грузить биохимией трофических цепей, да еще и добавлять к общепринятым концепциям свои собственные вам тоже станет сложно понимать о чем я говорю.
Изменено: Лилия Шаройко - 12.11.2017 11:45:19
Цитата
Макрофаг пишет:
Да , да - эти "некоторые" это я.
А как насчёт обмена идей?
Насчёт равенства психики с червями было так давно (а может и не правда), что сейчас уж не найти. Во всяком случае, совсем недавно вы писали о равенстве с бабочками.
Кстати, о червях - У червя найдены человеческие структуры мозга
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Господин Арефьеф. Есть поиски истины, а есть обиды.

Если сосредоточиться на втором первое уплывает.

Моя фраза не точна, мысль была о том, что ваши тексты сложны для моего понимания. Тексты Васи из Минка о пространстве в области, где он как дома, прекрасно написаны, хорошего уровня. Тексты о внеземной жизни поверхностны, нет понимания биохимии, законов популяций, нет знаний о физических характеристиках планет и спутников, поэтому делаются неверные выводы  Возможно мне не стоило упоминать Ваше имя. Я думаю, что ваши мысли верны, в основном, но вы уперлись в лингвистику и хотите переделать русский язык.

Это мешает пониманию.

Вполне возможно я Ваши идеи не понимаю правильно.

Мы же не видим точно реальность. И друг друга тоже. И мысли друг друга не читаем.  Для этого есть язык, законы лингвистики и филологии.

Вот почитайте Nurlan Fdilbekovа - это ведь та же история, только еще более тяжелая.

Там ситуация такая -у меня тут есть некоторые неопределенные мысли, в них наверное есть здравое зерно. Вы должны их за меня довести до хорошего уровня, преобразовать в приемлемую форму для чтения широким кругом людей. Почему меня никто не читает. Других людей я конечно слушать и читать не обязан. Зачем это мне. В других нет ничего интересного. Моя точка зрения единственное, чем стоит заниматься. Почему меня никто не понимает. Какие вы все гады.

Мне казалось для вас вообще такое поведение невозможно. Не стоит идти в этом направлении. Конечно, в принципе, каждого можно допечь. Просто наложилось несколько наездов подряд и вас это задело. Зря вы закрыли свою тему. Ваша тема на сайте форума, который скорее научный, чем популярный жила много лет. Там сотни тысяч просмотров. Сами ваши идеи интересны. Здесь форум для популяризации идей.

Если вы хотите широкий круг читателей, нужно учитывать, что все люди не могут глубоко знать все. Если я сейчас начну вас грузить биохимией трофических цепей, да еще и добавлять к общепринятым концепциям свои собственные вам тоже станет сложно понимать о чем я говорю.

Вообще-то я говорил о самых общих вещах (о них каждый в своей жизни задумывается периодически, полагаю). Но задело меня пренебрежение на грани хамства и покровительственный тон "спасителя заблудших душ"... Это задело, да.

Но про закрытие темы Вы, возможно, не полностью меня просчитали... Здесь ведь каждый может исправить свой текст в предыдущих постах. Так не пойдёт. Я готов отвечать за свои тексты - накосячил, значит неправ (и никуда я уже не отверчусь - вот он пост-то). Готов ли Василий (особенно когда говорил, что это только я там занимаюсь вычислениями) - это вопрос... Вячеслав Дубынин говорит иное - мы все уже на уровне самых базовых нейрофизиологических механизмов занимаемся вычислениями.

А так, по тому, что Вы написали, у меня особых возражений нет. Правильно написали, полагаю. И то, что я немного не сдержался, тоже верно подметили...
Цитата
А так, по тому, что Вы написали, у меня особых возражений нет.
ок, тогда я здесь больше не буду офтопить.
В принципе вы всегда можете начать новую тему, просто выбрать другой ракурс. Я свою случайно совместную С Васей из Минска про будущее космоса пока плохо веду, но я знаю в каком направлении мне нужно работать над собой. Он вроде легко относится к критике и я, конечно, там буду с ним спорить, у нас явно будут разногласия по уровню детальности конкретной информации. В вашем отношении он был просто небрежен, но он и к себе небрежен.
Вы говорили, что человек и его разум  вообще-то сумма внешних влияний. И не отвечает за результат.
:)
Ну вот он такой.
Изменено: Лилия Шаройко - 12.11.2017 17:49:42
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:

Да , да - эти "некоторые" это я.
А как насчёт обмена идей?

Насчёт равенства психики с червями было так давно (а может и не правда), что сейчас уж не найти. Во всяком случае, совсем недавно вы писали о равенстве с бабочками.

Кстати, о червях -  У червя найдены человеческие структуры мозга

Мне кажется , что или у вас недостаточный уровень знаний , чтобы понять то о чём я говорю : или у меня недостаточно выразительных средств, для вербальных интерпретаций своего понимания работы мозга .
Скорее всего второе .
Поэтому пользуясь предложением Б. Рассела : «Философская работа состоит по существу из разъяснений».
- «Результаты философии не некоторое количество «философских предложений», но прояснение предложений».
- «Философия должна прояснять и строго разграничивать мысли, которые без этого являются как бы темными и расплывчатыми».
Разъясняю  и проясняю.
"Во всяком случае, совсем недавно вы писали о равенстве с бабочками. "
1. По функциональности мозг человека не отличается от мозга порхающего мотылька.
Функциональные элементы мозга : нейрон - его тело, длинный аксон и ветвящиеся дендриты.
В виду того, что у насекомых количество нейронов напр. 1 млн. а у человека около 100 млрд.
- мозгу насекомых уделялось мало внимания.
На основании ряда проведённых исследований было установлено, что насекомые обладают общими и специализированными когнитивными способностями, сопоставимыми с когнитивными способностями многих позвоночных животных. https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_насекомых
Так же можно посмотреть "организация мозга насекомых. https://ru-rationphil.livejournal.com/37007.html
Человек и насекомые могут обучаться, запоминать процесс обучения и применять для взаимодействия со средой.
Что известно об организации памяти человека и насекомых
Известны молекулярные механизмы памяти, которые осуществляются какв клетке(сома) ,так и в аксонах  :  Пресинаптическая клетка выделяет в межклеточное пространство между контактирующими клетками (синаптическая щель) химический посредник - нейромедиатор. Молекулы нейромедиаторов взаимодействуют с их рецепторами на постсинаптической клетке, что приводит к изменениям мембранного потенциала http://vmede.org/sait/?page=8&id=Fiziologija_orlov_2010&menu=Fiziologija_orlov_2010
ОСНОВА ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ МОЗГА , ЭТО СПОСОБНОСТЬ ОТ ОДНОЙ  КЛЕТКЕ ПЕРЕДАВАТЬ СИГНАЛ ДРУГОЙ КЛЕТКЕ.
В этом случае функциональность мозга насекомых и человека на равных. Организация передачи возбуждения осуществляется по одному принципу функциональности центральной нервной системы. Главным функциональным  элементом, которой является химический синапс.Подавляющее большинство синапсов в нервной системе царства животных являются именно химическими. https://ru.wikipedia.org/wiki/Химический_синапс
Память - сетевой процесс модификации синапсев.
Обучение - формирование нового канала для передачи сигнала.
Запись памяти - осуществляется на свободных нейронах , которые наиболее родственны первоначальному стимулу приходящему от органов чувств.
Известен молекулярный механизм образования кратковременной и долговременной памяти.
Науке о памяти доступны наблюдения - первоначальный пункт  "звонок"  ( стимул) и конечный пункт "прыжок" - реакция.
Это всё (!!!) что можно наблюдать - за реакцией нейрона при обучении и консолидации памяти.
Всё остальное о клеточной организации памяти - домыслы , спекуляции ; иногда откровенный обман.
Пока техника далека , чтобы вставить в мозг электроды и напрямую считывать и записать наши мысли.
Никто никогда не расшифровывал энграмму памяти,  и не передавал напрямую  интерфейс - мозг -компьютер, кроме регистрации двух точек "звонок" - "прыжок".
Вживлённые в мозг чипы способны только облегчить прохождение сигнала между клетками.
Это - обойти повреждённый участок нервной ткани и соединить жизнеспособные участки . Например недавно по ЦТ объявили о новом методе лечения  дефектов мышцы сердца.Когда спец зажимом обхватывают "больной" участок ткани - тем самым улучшая функциональность "здорового участка".
Примитивный уровень "звонок" -"прыжок" позволяет проделывать некоторые манипуляции в интерфейс управлении. Так например :
Для нас прежде всего важен тот факт, что мысль действительно можно превратить в сигнал для осуществления того или иного действия. Хотя бы на уровне примитивного «да/нет». https://3dnews.ru/565434
Соответственно исследователи заряжаются оптимизмом и уже готовы своими фантазиями "порвать Вселенную"
НЕТ !!!
Вывод остаётся прежним. Мозг человека по функциональности ни чем не отличается от мозга порхающего мотылька.
Понятно , что большое количество нейронов человека в сравнении с нейронами насекомых - позволяет осуществлять сложное поведение , которое мы наблюдаем когда напр. летим в космос и покоряем другие планеты.
Но это уже количество. Но не качество.
Но даже в этом случае мозг вороны у которой меньше нейронов но больше плотность синапсев - позволяет вороне превосходить собаку по интеллекту в некоторых случаях . https://www.youtube.com/watch?v=wLt9QzeFbcQ

Далее про психику.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
По функциональности мозг человека не отличается от мозга порхающего мотылька.
Функциональные элементы мозга : нейрон - его тело, длинный аксон и ветвящиеся дендриты.
Ну, так ощутите разницу - функциональное свойство элемента и свойство всей системы.
Все атомы состоят из нейтронов, протонов и электронов. Так что?, нет разницы между водородом и золотом?
Цитата
Человек и насекомые могут обучаться, запоминать процесс обучения и применять для взаимодействия со средой.
А чё так размыто и неопределённо? Я тоже могу написать: и человек и лягушка могут сидеть на берегу. И что это значит?
Вы осмелитесь написать: Все когнитивные способности человека и бабочки равны?
Вы что, не задумывались, что мозг, это не куча нейронов, а их система?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Насчёт равенства психики с червями было так давно (а может и не правда), что сейчас уж не найти.

У червей вообще нет психики.О равенстве психических проявлений не может идти речь.
Сопоставить психику животных и человека можно только на уровне высших животных , примерно начиная с птиц.
Психика, в её системном понимании  начинается с реализации  у животной особи или программного ИИ - с механизмов личности.
Об интеллекте на компьютере здесь : Н. Петрейчук "Вот как я убил чужую мечту." http://scorcher.ru/neuro/dream.php
Системное понимание психики подразумевает - системное мышление .
При системном мышлении совокупность событий, явлений (которые могут состоять из различных составляющих элементов) актуализируется, исследуется как целое, как одно организованное по общим правилам событие, явление, поведение которого можно предсказать, прогнозировать (как правило) без выяснения не только поведения составляющих элементов, но и качества и количества их самих. Пока не будет понятно, как функционирует или развивается система как целое, никакие знания о ее частях не дадут полной картины этого развития.
Выделенное иллюстрируется примером: когда инопланетяне не смогли понять механизм работы деревянных механических часов - так как начали исследовать клеточную структуру дерева из которого были изготовлены часы.
Механи́ческие часы́ — часы, использующие маятник, который периодом колебаний измеряет время в течение суток, месяца, года, колебания
Здесь мы отрываемся от различных составляющих элементов для  механических часов - от качества и количества их составляющих: и свободно интерпретируем ВРЕМЯ исходя из общепринятых представлений о времени в данном социуме.
Эти представления всегда субъективны и обеспечиваются представлениями об суточных ритмах( движение Земли вокруг Солнца; день ; ночь; рассвет; сумерки;) , а так же наших собственных ритмов организма( время-есть, спать . собирать , урожай , размножаться;)
умирать)
Т.е без знаний  наших представлений  о времени  - инопланетянин, рассматривая клетки под микроскопом из которых состоят часы - никогда не разберётся в их механизме в отрыве от материала как способа реализации.
Так же и мы - если будем рассматривать нейроны под микроскопом , не понимая организацию механизмов психики - не достигнем понимания процессов , которые сопровождают  психические проявления ( функциональная работа мозга ЦНС)
Другая аналогия - СОЦИУМ. Социум - это тоже,что и общество - форма объединения людей, обладающих общими интересами, ценностями и целями
Инопланетяне, захватили с собой человека и пытаются по его клеточному , строению , функциональности внутренних органов - понять как возникла цивилизация людей.
Теперь можно приблизиться к пониманию психика - нематериальная форма процессов работы мозга.Психическое тоже , что физическое.
Применяя системное мышление за основу исследования :как абстрагирование от функциональных элементов социума( люди, животные) (Абстрагирование - метод научного познания в форме операции мысленного отвлечения от ряда свойств, связей и отношений исследуемого объекта, которые несущественны для решения поставленных задач)
используя : проверенную аксиоматику фактов ,эмпирические наблюдения мы можем приблизиться к пониманию субъективного( мышление, память , внимание и др. псих. проявления)
Для этого берём за аксиому : психика , имеет функцию обеспечивать адаптивное поведение , т.е приспосабливаться к новому.
В таком ключе стоит обсуждать: сознание, внимание,  мышление - отбрасывая несущественное и рассматривая психику как взаимоотношение человек - животное ,со средой, как внешней так и внутренней ( т.е потребности , мотивации, стремления)
Т.е важно не какие нейрофизиологические  процессы сопровождают; сознание, внимание, память: а влияние того , что мы выделяем условно из общих механизмов психики на адаптивное поведение человека и животных, которые приспосабливаются к новому.
То , что у червя такие же нейроны как у человека , это не повод для обсуждений , которые нас приблизят к пониманию работы мозга и психических проявлений.Это только указание на то , что все живые организмы это одна цепочка от самых примитивных до развитых на уровне высших психических функций.
В нас всё есть от самых простых животных.Эволюция ничего не выбраковывала , а лишь добавляла некоторые инструменты для более гибкой адаптации к новому.
Психика, в живых системах существует настолько - насколько позволяют особенности строения нашего тела адаптироваться к изменчивой среде.
Резкий скачок изменчивости в среде - психика не может приспосабливаться к сверхновому:  человек или животное с предрасположением к психической организации - погибают.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 313 314 315 316 317 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее