Страницы: Пред. 1 ... 298 299 300 301 302 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
ArefievPV пишет:
Я ведь уже обращал Ваше внимание, что не корректно сравнивать особь и индивидуум!

Особь — отдельный живой организм, индивид.  :)

ИНДИВИДУУМ    (лат. – нерасчленимое)    особь («единственное»), которая не может быть расчленена без потери ее самобытности, ее индивидуальности и ее собственного бытия, основанных только на ее целостности. Строго говоря, это определение может быть принято только для высших животных, включая человека
Мышка -полёвка - высшее животное . справка : Расшифровка генома домовой мыши была завершена в 2002 г. При этом выяснилось, что он на 80 % совпадает с человеческим. Длина генома мыши (2,5 млрд пар нуклеотидов) лишь немногим меньше человеческой (2,9 млрд пар), а количество генов оценивается примерно в 30 000, что также сравнимо с числом генов у человека. Это даёт возможность изучать функции генов человека на лабораторных мышах, блокируя им различные гены
У мышки, механизмы личной адаптации к новому,
качественно ничем не различаются с механизмами человека.
Вот пояснения к функциональным блокам механизмов личной адаптации:

Система произвольной адаптивности
Ясно и просто показываются принципы образования и взаимодействия функциональных элементов, присущих сознанию.
Источник: http://scorcher.ru/adaptologiya/proizvolnaya_adaptivnost/proizvolnaya_adapti­vnost.php
Цитата
ArefievPV пишет:
А Вы сейчас кого с кем сравниваете? Человека, как особь вида Хомо с особью вида Мышь? Как Вы «очистите» это сравнение от влияния социумов?
Вот так и "очищаю". Несмотря на "влияние социумов" , которые вообще друг с другом никогда не соприкасались и развивались совершенно изолировано - у разных видов появилось одно и тоже СОЗНАНИЕ как механизм адаптации к новому. Те же самые механизмы , которые качественно распространяются на все виды животных и человека , которые когда либо существовали.
Конечно это виды, которые имеют определённый набор  рецепторно-анализаторного аппарата мозга.
Например понятие "смысл" образуется в результате действия мозговых субстратов мозга .Это лимбическая система мозга "центры удовольствия" и "неудовольствия"
"Смысл" образуется как значимость , что для организма "хорошо" или "плохо". Чего избегать а к чему стремиться.
Индивид-особь, в соприкосновении с реальностью запоминает результат ответа реальности как положительный так и отрицательный( например прикосновение к горячему утюгу)
Совокупность ответов внешней реальности образует поведенческую цепочку особи для конкретной ситуации( например встреча особи с более сильным врагом или с более слабым)
Постепенно такие цепочки действий автоматизируются и отслеживаются сознанием на предмет новизны-значимости.
Если изменчивая реальность преподносит новый сюрприз, который не соответствует жизненному опыту особи в данной ситуации : то авто-цепочка притормаживается для осмысления, прогноза , нахождение подходящего  ответа,с пробным вариантом действий(творческий подход сознания).
Разбираясь в таких механизмах мы можем заглянуть глубоко в прошлое, в эпоху динозавров и с точность прогнозировать о чём думали динозавры. Хотя я сомневаюсь ,чтобы думание динозавров было схоже с раздумьями человека.Хотя отдельные компоненты присутствовали. У рептилий, рыб, мозг мозг немного другой в отличии от высших животных.
Динозавры принадлежали к классу рептилий, или пресмыкающихся, который включает в себе таких современных животных, как ящеры и змеи, морские и сухопутные черепахи
Вот утконос - сохранившийся современник динозавров, мог думать по типу мышки полёвки и человека. Ведь думание это не только размышления о "высших материях"(количество) а ещё и выполнение различных действий по выживанию в условиях суровой реальной действительности.
Потому можно смешать все виды живых существ когда либо существовавших на нашей планете -с предрасположением к психической организации.
У таких видов обязательно выделиться единый  механизм приспособления к новому.
Не будет ошибочно по всем параметрам приравнивать качественно человека к утконосу.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Можно несколько вопросов господину Арефьеву ?

Со текстом согласна на 70%.

Знаком вам термин сукцессии ? Это близко к описываемым явлениям, но более общий термин по отношению к любым видам
Цитата
Сукце́ссия (от лат. succesio — преемственность, наследование) — последовательная закономерная смена одного биологического сообщества (фитоценоза, микробного сообщества и т. д.) другим на определённом участке среды во времени в результате влияния природных факторов (в том числе внутренних сил) или воздействия человека.

1 вопрос . Как вы видите разницу между этим процессом и тем, что вы описываете. Я думаю жесткой границы нет. Каково ваше мнение?

Цитата
Ведь на всех особей данного вида действуют одни и те же факторы, какой уж тут индивидуализм – всё в пределах среднестатистической изменчивости…  

2. Пример из реальности. Вид, чем подтверждено отсутствие индивидуализма

Цитата
ArefievPV : Это актуально для видов, у которых всё поведение и взаимодействие между особями сводится к поведению, непосредственно приводящему к продолжению рода (к появлению потомков, к размножению). Такие виды существуют в форме очень примитивных социумов. Подобная стратегия существования вида очень распространена среди видов, не обладающих большими возможностями для прижизненной адаптации особей и/или малой интенсивностью взаимодействия между особями (в силу разных причин).
3. Пример вида или категории видов.

4. Вообще мне кажется вы полностью отрицаете наличие свободы воли на любом уровне развития. Это так?
Изменено: Лилия Шаройко - 20.10.2017 14:21:27
Уважаемый Макрофаг! Боюсь, что Вы меня не слышите… Мы, к сожалению, говорим о разном, и на разных языках… :(
Цитата
Макрофаг цитировал: 3. Сбои логических построений (причин и следствий, например), которые выражаются в не достаточной состоятельности критических оценок, выводов, рассуждений. Во внутренних мирах это не вызывало противоречий, если не вступало в конфликт с прошлым опытом, а нового опыта, касающегося данной ситуации, еще не получено в реальности.

У меня есть план примерно через неделю или две затеять с вами войну по реальности и словесным конструкциям, если вы не против.
Кстати,  я создала тему о разумности животных и никто меня еще там на костре спалить не пытался и в космическом корабле отправить не хотел.
Можно посмотреть одним глазком, если не лень и если вам покажется это целесообразным
https://www.nkj.ru/forum/forum13/topic19795/messages/
но там интересно стало примерно со второй половины.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
1 вопрос . Как вы видите разницу между этим процессом и тем, что вы описываете. Я думаю жесткой границы нет. Каково ваше мнение?
Мы описываем разные грани таких процессов. Это просто частично дополняет описание. И, разумеется, жёсткой границы нет.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
2. Пример из реальности. Вид, чем подтверждено отсутствие индивидуализма
Одноклеточные животные, черви там всякие, насекомые. Вся индивидуальность практически обусловлена взаимодействием генов и среды. Никакой личности прижизненно не формируется. Как-то так... Извините за корявое изложение...

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
3. Пример вида или категории видов.
Одноклеточные животные, черви там всякие, насекомые.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
4. Вообще мне кажется вы полностью отрицаете наличие свободы воли на любом уровне развития. Это так?
Не обижайтесь, но свобода воли – это иллюзия, возникающая при осознании (задним числом, так сказать). Конечно, свободы воли никакой нет, есть причинность. Беспричинных явлений, процессов, поступков не бывает. И есть ответственность. Правила регулирующие ответственность прописываются социумом, тут ничего не поделаешь…
Изменено: ArefievPV - 20.10.2017 14:41:02
Цитата
ArefievPV пишет:
Не обижайтесь, но свобода воли – это иллюзия, возникающая при осознании (задним числом, так сказать). Конечно, свободы воли никакой нет, есть причинность. Беспричинных явлений, процессов, поступков не бывает. И есть ответственность. Правила регулирующие ответственность прописываются социумом, тут ничего не поделаешь…

Как же нет свободы воли!? Даже в переднем роге спинного мозга есть клетки , которые отвечают за произвольный контроль  двигательных программ.
Мозг человека и высших животных просто весь напичкан "свободой воли", когда животное идёт наперекор рефлексу.
Физиология ЦНС полностью поддерживается свободой воли как произвольностью выбора.
Хотя в физиологии мозга, в обязательном порядке существуют механизмы,правила которых заключают строгую последовательность, выполнения которых неподвластны контролю. Например вегетативные реакции.
В зачаточном состоянии "свобода воли" наблюдается даже у простейших, когда один и тот же нейрон триггер запускает разные программы поведения напр. у тритонии.
В философии , да - есть два противоположных течения , которые "за" и "против" свободы воли как сущности.
Отрицать свободу воли - полностью перечеркнуть возможность особи адаптироваться к новому.
Встаёт вопрос - если возможность гипотетически хоть когда нибудь предсказать сложное поведение?
Такой возможности нет. Уже говорилось , что "для этого нужно знать точно всю системы связей нейронной сети на уровне каждого синапса и систему гормональной регуляции, включая мозговое обеспечение эмоциональных контекстов."
Для этого может понадобиться от 3- х до 30 миллионов лет!Но даже в этом случае результат вычислений в следующий миг придётся перечитывать заново в той же последовательности и так практически до бесконечности.
Разговоры о свободе воли - для философов но не для физиологов . Которые знают , что есть такое явление СВ и это можно наблюдать в реальности без каких либо иллюзий. Что поддаётся наблюдению с результатом  повторяемость и воспроизводимость - есть сущность, которую можно исследовать и формализовать в описаниях.
Изменено: Макрофаг - 20.10.2017 21:37:17
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Разговоры о свободе воли - для философов но не для физиологов .
Совершенно верно, уважаемый Макрофаг. От себя добавлю: для философов и психологов, но не для физиологов. Это психологи и философы (и то - некоторые), могут рассуждать о Духе, Воле и их Силе. Физиологи исходят из причинности процессов в мозге.
Вообще, свобода воли, это определённое понятие?
Вы можете представить эксперимент, который бы ясно продемонстрировал эту свободу воли?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Я прочитал не все что тут написано, поэтому возможно повторюсь. Я думаю, что вы ни кода не поймете, как мыслит человек и в этом виновата, как не странно физика. Разумеется, вещественное (материальное) строение мозга вы изучите, нейроны их связи, но сам процесс мышления вы не поймете. Мозг (его вещественная часть) не мыслит – это резонансный «приемник». Нервные импульсы результат мышления, а не сам процесс мышления (то же самое о химических реакциях). Образы (память) не находятся в вещественном (материальном) строении мозга. Где находится память? Многие называют это информационным полем, ну по аналогии с электрическим, гравитационным, магнитным, но что это реально, физически видения нет (у современной науке), как собственно и видение физического строения остальных полей. Принцип мышления человека очень похож на работу обычного радиоприемника – в антенне наводятся сигналы всех станций и даже удаленных, когда вы крутите ручку приемника вы настраиваетесь (в резонанс) на нужную станцию (мысль, образ и т.д.). Только при совпадении резонансной настройки приемника и наличии сигнала на этой частоте мы получим сигнал (мысль). Нет сигнала нет мысли, нет резонансной частоты, скажем приемник только УКВ, а КВ и ДВ нет, то нет и приема (мыслительного процесса) даже при том, что в антенне наводится сигнал нужной станции. Наличие, совпадение нужных нейронных связей (аналог резонансных настроек в приемнике) и информации в «информационном поле» создает резонанс, возбуждение в мозгу, что собственно и регистрируют. Так врач, сидя возле не работающего телевизора, будет долго напрягать свой мозг (настраивать приемник на существующие у него частоты), пытаясь найти поломку, но нужных резонансов у него нет, даже если в его «информационном поле» есть методика ремонта телевизора. Кстати, связи могут и существовать, но, если ими не пользуются (ну ведь не часто врач ремонтирует телевизор), то они находятся в «спящем» состоянии, вот почему мы обучаемся значительно быстрей чем образуются новые нейронные связи.
Цитата
eLectric пишет:
Совершенно верно, уважаемый Макрофаг. От себя добавлю: для философов и психологов, но не для физиологов. Это психологи и философы (и то - некоторые), могут рассуждать о Духе, Воле и их Силе. Физиологи исходят из причинности процессов в мозге.
Вообще, свобода воли, это определённое понятие?
Вы можете представить эксперимент, который бы ясно продемонстрировал эту свободу воли?
Можно найти корреляции .
Например горячая кружка чая обжигает пальцы рук . Человек не бросает кружку рефлекторным одёргиванием.
. Вегетативные сигналы мы не сможем произвольно контролировать повышая болевые пороги .Очень будет горячо , но человек не бросит кружку с чаем.
Акт " воля" - корректировка поведенческих автоматизмов. Проявление волевого усилия на более высоком уровне адаптивности в сравнении с рефлекторностью. Адаптивность, последовательно начинается из первичных моторных зон, к моторным зонам неокортекса и лобных долей: в виду необходимости корректировки рутинного - привычного поведения, в связи с новыми условиями среды. Потому человек и не бросает горячую кружку с чаем даже если она обжигает пальцы рук, например когда мы по вагону поезда несём кипяток к своему купе. Необходимо понимать , что "акт воли" это субъективный фактор, который можно разбирать в основном психофизиологией. Физиология ЦНС описывает только функциональность некоторых отделов мозга в которых приобретается некоторая специализация коррелирующая с "актом воли". Например "горячее обжигает пальцы рук это "плохо".Здесь функции оценки значимости выполняют распознаватели отклонения баланса параметров гомеостаза от нормы. Для того , чтобы мгновенно не выронить кружку - существует "опережающее возбуждение" (И. П. Павлов) т.е прогноз конечного результата в случае рефлекторного избегания. Для того , чтобы фиксировать значимость и удерживать внимание на актуальном: для этого необходимо оценивать и выделять значимость стимула и поддерживать его активность на все время необходимого ожидания ( терпим боль несмотря ни на что) Здесь структуры гиппокампа осуществляют закольцовку( самоподдерживающаяся реверберация) На психофизическом уровне создаётся самоподдерживающийся образ восприятия, который привлекает к себе внимание управляющих структур в актуальный момент.Работы О. Виноградовой, определили зависимости функциональности гиппокапма от новизны и значимости. Лобные доли исследователи определяют как зоны сосредоточения структур управления. Регулирование имеет очень сложный механизм , который Физиология ЦНС без поддержки ряда естественных наук не сможет описывать.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Акт " воля" - корректировка поведенческих автоматизмов. Проявление волевого усилия на более высоком уровне адаптивности в сравнении с рефлекторностью.
Т.е. воля, это проявление волевого усилия. Ну ладно, раз так.
А почему ни слова про свободу усилия?
Цитата
Макрофаг пишет:
Регулирование имеет очень сложный механизм , который Физиология ЦНС без поддержки ряда естественных наук не сможет описывать.
Это на вопрос об эксперименте демонстрации свободы воли?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 298 299 300 301 302 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее