Страницы: Пред. 1 ... 189 190 191 192 193 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Петр Тайгер пишет:


* * *

" ...  разные эксперты могут по-разному оценивать состояние одной и той же системы. Систематизация мнений разных экспертов о состоянии одной и той же системы может производиться по разным алгоритмам. Алгоритм может быть выбран в зависимости от условий работы и назначения системы.

Предметами текущего рассмотрения являются принципиально разные системы: простейшее техническое устройство - <колёсная пара вагона> - и венец творения Создателя - <человек> ".

* * *
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата
Петр Тайгер уточняет:

* * *

И вынужденно-добавочное уточнение, естественно, - и что всегда как-бы уместно для подобных случаев :

... ну, а если не Создателя, - то того несотворенного, вечного, бесконечно-бездонно-необъятного и не уничтожимого, которое в общем случае именуется Природой.    

* * *

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Интересно, а как выглядит сцена сотворения мира?

Вопрос не из праздного любопытства. В данном случае не хочется, чтобы мозг сбежал в армию.  :idea:

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
Вместе мы выстоим, а порознь --- падём.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Одна из них уже в Интернете. Правда, - за деньги, поэтому несомненно лучше, конечно, ознакомиться с предлагаемым материалом здесь.
Здесь тоже за деньги.
Спасибо, Пётр, за ссылку.
Если конкретнее, то, например, речь идет о распознавании образов. Как организму или роботу узнать место, где он уже был?

Поскольку тут встаёт вопрос о конкретике. Гм...

Я о том, что интеллект раскладывается на два основных принципа: целенаправленное поведение и обучение.
Целенаправленное поведение приводит организм к цели, причём наиболее оптимальным способом. При минимуме затрат, времени и избегая неприятных ситуаций. Противоположностью целенаправленного поведения является поведение хаотическое, случайное.
А обучение, это та функция (моска, например), которая переводит хаотическое поведение организма к целенаправленному.
Мозг, это просто. Он способен обучаться и обеспечивает целенаправленное поведение.
Анализ интеллекта, т.е. разложение на эти две функции, по моему, наиболее исчерпывающе объясняет интеллект. А также, они легко моделируются. Единственно, мне непонятно, как, также просто, распознавать картинки. Как узнавать места, которые уже видел, когда-то или только-что?
Если формулировать по строже, то задача такая:
Даны две картинки, пусть ч/б, одинакового размера и пикселей. Как определить, насколько (количественно) одна картинка подобна другой?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Я о том, что интеллект раскладывается на два основных принципа: целенаправленное поведение и обучение.
Контрольный вопрос в голову: а творчество куда отнесём? :)
Цитата
eLectric пишет:
Целенаправленное поведение приводит организм к цели, причём наиболее оптимальным способом. При минимуме затрат, времени и избегая неприятных ситуаций
Отнюдь нет. Это принципиальный момент. Этот метод - запоминание случайного выбора - как раз не позволяет получить точное (оптимальное) решение, разве что случайно угадать. Он вообще может не найти подходящего решения, даже если оно существует. Главное (единственное) его достоинство - он позволяет получить хоть какое-то решение в условиях полной неопределённости. Обычно запоминается первое же более-менее подходящее, чем и обеспечивается разнообразие, например, поведения в одной и той же среде. А оптимизация - это вообще говоря палка о двух концах, овчинка может и не стоить выделки.
Цитата
eLectric пишет:
А обучение, это та функция (моска, например), которая переводит хаотическое поведение организма к целенаправленному.
Я бы сказал - к упорядоченному, потому как изначально никаких целей быть не может.
Цитата
eLectric пишет:
Мозг, это просто. Он способен обучаться и обеспечивает целенаправленное поведение.
Вопрос как раз в том, как именно он это делает. Откуда цель берётся?
Цитата
eLectric пишет:
Анализ интеллекта, т.е. разложение на эти две функции, по моему, наиболее исчерпывающе объясняет интеллект. А также, они легко моделируются. Единственно, мне непонятно, как, также просто, распознавать картинки.
Дело обстоит как раз наоборот: картинки распознавать - это просто. А вот с интеллектом пока как-то не очень :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Контрольный вопрос в голову: а творчество куда отнесём?
Какие странные слова вы пишите. Тут можно много говорить.
Первое. Творчество, это чё такое?
Второе. Вы бы ещё спросили, а куда отнести духовное самоотречение - необходимую ступень в установлении сокровенного Общения с Высшим Миром и Духовным Учителем.
Третье. Давайте ближе к бихевиористским терминам. Мы говорим о поведении, а не психологических переживаниях. Я говорю про целенаправленное поведение, потому что знаю, что это такое практически и это действие можно описать и его можно смоделировать на компьютере. Вы знаете, что такое метод Монте-Карло и как его моделировать на компьютере.
Сочетание этих двух принципов я бы назвал целенаправленным поиском. Если это подходит для определения творчества, то вот сюда и отнесём.
Цитата
eLectric пишет: Целенаправленное поведение приводит организм к цели...

Техник пишет:
Отнюдь нет. Это принципиальный момент. Этот метод - запоминание случайного выбора - как раз не позволяет получить точное (оптимальное) решение, разве что случайно угадать...
Правильно, но немного не так. Про "этот метод", вы говорите про метод Монте-Карло,а я, в этом случае, говорил про целенаправленное поведение. Причем, в идеальном случае.

Необходимо чётко различать две различные функции - целенаправленное поведение и обучение такому поведению.
В идеологии системного анализа есть управляемый организм, который действует и обладает функцией поведения, и есть управляющая система, которая управляет организмом и обладает функцией обучения.

Когда я говорил о хаотическом, как противоположном целенаправленному, то вовсе не имел ввиду жёсткую альтернативу. Между хаотическим и оптимально направленным размещается широкий спектр: хаотическое - некая склонность - общая направленность - явное предпочтение, явная направленность - единственно оптимальная последовательность. Учтём также, что цель не одна, а несколько. Что у них разные приоритеты. Что эти приоритеты переменны, скажем, когда голоден, это одно, а когда сыт, это уже другое.

Может быть, что достигнуть определённую цель и вовсе невозможно. Ещё менее возможно достигнуть все желаемые цели. Но ясно, что в любом случае существует вполне определённый оптимальный вариант поведения. Понятно, что моск может его и не знать. Задача обучения, улучшить поведение от хаотического в сторону оптимально-направленного.
Цитата
Я бы сказал - к упорядоченному, потому как изначально никаких целей быть не может.
Ну, вопрос обсуждаемый. Почему не может быть изначальных целей? Скажем, есть врождённые желания.
Цитата
Откуда цель берётся?
Если при программировании поведения машины задавать хоть какой-то выбор из будущих состояний, то вот они - врождённые цели.
Цитата
картинки распознавать - это просто
Да, и как? Например изображения букв А, Д и Я. Чему равен коэффициент подобия для каждой пары из них?
Вопрос не праздный. Скажем, робот видит проход, который уже проходил. Но теперь видит с другого угла, с другого ракурса. Как ему узнать, что это тот-же проход?
В споре не рождается истина, но убивается время.
" ... Изначально арамейское письмо было консонантным (т. е. без использования гласных)".
Просто реплика.  :)
Цитата
eLectric пишет:

Например изображения букв А, Д и Я. Чему равен коэффициент подобия для каждой пары из них? Вопрос не праздный. Скажем, робот видит ...  
Самую малость с-с-модифицируем: " ...  скажем, робот видит изображения букв А, Д и Я. ... ".
Это вполне выполнимо, - и это будет робот. Но вот когда уже робот сможет "прочитать" вот такое, к примеру :" скжм, рбт вдт избржн бкв А, Д и Я", и уведомить о том, что это на самом деле: " ...  скажем, робот видит изображения букв А, Д и Я. ... ", и подтвердить, что  именно так  он эту фразу "увидел"-прочитал-"осмылил", -  о-о-!, - это уже будет, пожалуй, сродни тому, как бы уже неорганическая молекула стала предтечеорганической молекулой  биомолекуле, - робот тогда стал бы уже как бы предтечей кроманьона, - т. есть еще, конечно, не кроманьон, но уже и не робот.  :)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 13.05.2016 09:53:16
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
eLectric пишет:
Какие странные слова вы пишите. Тут можно много говорить.
Первое. Творчество, это чё такое?
Второе. Вы бы ещё спросили, а куда отнести духовное самоотречение - необходимую ступень в установлении сокровенного Общения с Высшим Миром и Духовным Учителем.
Третье. Давайте ближе к бихевиористским терминам. Мы говорим о поведении, а не психологических переживаниях. Я говорю про целенаправленное поведение, потому что знаю, что это такое практически и это действие можно описать и его можно смоделировать на компьютере. Вы знаете, что такое метод Монте-Карло и как его моделировать на компьютере.
Сочетание этих двух принципов я бы назвал целенаправленным поиском.
Ценю ваш сарказм, однако это вопрос отнюдь не праздный.
Во-первых, способность к творчеству считается основным (одним из) признаком интеллекта.
Во-вторых, я не зря назвал вопрос контрольным, запоминание случайного выбора - это и есть, в нашем контексте, процесс творчества в чистом виде. В этом смысле обучение - творческий процесс.
В-третьих, остаётся неясным вопрос цели. С моей точки зрения, и с точки зрения мозга как динамической системы, цель собственно одна - как ни хрена не делать и при этом не сдохнуть от голода сохранить устойчивость в неблагоприятной внешней среде. Поневоле приходится крутиться, как замечательно сказано у Кэролла - "чтобы оставаться на месте, иногда приходится бежать изо всех сил". Другими словами, необходима система оценки состояния "хорошо-плохо" и если плохо, то цель - чтобы стало хорошо. А в таком большом коллективе нейронов как мозг, всегда кому-то чего-то да не хватает. То есть, с одной стороны - кооперация элементов-нейронов для достижения цели, с другой - конкуренция за "пищевой" ресурс. В результате образуются конкурирующие ансамбли нейронов, которые и формируют программы поведения.

Это я всё к чему. Лично я не сторонник вашего подхода - имитации внешних проявлений функций мозга. Я за по возможности точное моделирование внутренних механизмов его работы, механизмов самоорганизации нейросети - в конкретных условиях внешней среды. :)

Цитата
eLectric пишет:
В идеологии системного анализа есть управляемый организм, который действует и обладает функцией поведения, и есть управляющая система, которая управляет организмом и обладает функцией обучения.
Называются соответственно объект и субъект управления.
Цитата
eLectric пишет:
Да, и как? Например изображения букв А, Д и Я. Чему равен коэффициент подобия для каждой пары из них?
Вопрос не праздный. Скажем, робот видит проход, который уже проходил. Но теперь видит с другого угла, с другого ракурса. Как ему узнать, что это тот-же проход?
Вопрос распознавания изображений более-менее успешно решается нейросетями, в частности т.н. свёрточные сети, использующие метод глубинного обучения, говорят эффективно как раз для распознавания изображений. Общий смысл в том, что сетью при обучении формируется концепция объекта, т.е. грубо говоря набор общих признаков, по совокупности которых объект и идентифицируется. Поэтому угол зрения, ракурс принципиального значения не имеет (в теории, конечно :) ). А вот тот же самый это "проход" или уже другой, если все "проходы" одинаковы - это сложный вопрос. Должны быть какие-то классифицирующие признаки, позволяющие различать проходы. Надписанный рядом с проходом его порядковый номер, например.
Изменено: Техник - 13.05.2016 13:04:44
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Это вполне выполнимо, - и это будет робот. Но вот когда уже робот сможет "прочитать" вот такое, к примеру :" скжм, рбт вдт избржн бкв А, Д и Я", и уведомить о том, что это на самом деле: " ... скажем, робот видит изображения букв А, Д и Я. ... ", и подтвердить, что именно так он эту фразу "увидел"-прочитал-"осмылил", - о-о-!, - это уже будет,
Петр, вы же прекрасно понимаете, для того чтобы робот смог правильно прочитать, он должен обладать сопоставимым с человеком опытом, а значит и памятью, а значит и соответствующим размером "мозга", а значит и пока технически недостижимой вычислительной мощностью.
Это как раз тот случай, когда размер имеет значение.
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric пишет:  Первое. Творчество, это чё такое?

Техник пишет:  Во-первых, способность к творчеству считается основным (одним из) признаком интеллекта.
Кто говорит? Психологи? А некоторые говорят, что духовное самоотречение есть обязательная ступень интеллекта. Лучше спросите физиологов. Там, если и будет ответ, то более внятный. И я не зря говорю: "А чё такое?"
Один гворит: "Я творю!", а другой отвечает: "Опять списываешь!"
Одни говорят, что Шекспир гений, а Толстой говорит, что полный придурок.
Если мы говорим об объективном качестве, а не о самомнении человека о собственной значимости, то необходимо объективное определение творчества, как регистрируемом свойстве поведения.
Цитата
Во-вторых, я не зря назвал вопрос контрольным, запоминание случайного выбора - это и есть, в нашем контексте, процесс творчества в чистом виде. В этом смысле обучение - творческий процесс.
Ну, тогда поясните про контекст. При всех недостатках психологического описания творчества, там, всё таки, есть существенный момент - создание нового. А поставить знак равенства между запоминанием и созданием нового, ну никак не можно. Другое дело, что запоминание и обучение, это типа необходимые элементы для творчества.
А чем вам не нравится то, что я говорил: целенаправленный поиск?
Цитата
В-третьих, остаётся неясным вопрос цели. С моей точки зрения, и с точки зрения мозга как динамической системы, цель собственно одна - сохранить устойчивость в неблагоприятной внешней среде.
У разных систем по-разному. Для человека и животных, как минимум две: самосохранение и размножение. А человек к тому-же способен планировать свою деятельность, формулировать подцели. Скажем, надо есть и человек вполне целенаправленно идёт в магазин.
Цитата
Лично я не сторонник вашего подхода - имитации внешних проявлений функций мозга.
Где это у меня такой подход?
Я говорю как раз о сущностных свойствах мозга - целеустремлённость и обучаемость. И утверждаю, что это определяющие свойства любых интеллектуальных систем.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Да. Так вот,
Цитата
Техник пишет:
Я за по возможности точное моделирование внутренних механизмов его работы, механизмов самоорганизации нейросети - в конкретных условиях внешней среды.

Ранее: сымитировать можно всё что угодно. Но зачем? Человеку - человеческое, машине - машинное. И вообще имитация - это тупиковый путь, нужна не имитация, а истинный интеллект, даже и машинный.
Видимо, мы несколько по-разному понимаем имитацию и моделирование.  Я думаю, они несколько ближе друг к другу, чем вы считаете.

Смоделировать на компьютере человеческий мозг вообще невозможно. Другие материалы, другой принцип действия элементов. Совершенно другой объект управления. Мозг управляет телом, которое есть, писает, дышит, трахается, рожает и т.д. Машина будет только имитировать. Вопрос о глубине имитации.

По мне, так надо сформулировать основной принцип интеллекта и построить его уже на любой доступной элементной базе

Пётр и Техник.
Я немножко в курсе, что распознавание образов худо-бедно существует. Меня волнует, что любая мало-мальская букашка с ма-аленьким таким глупеньким мозгом распознаёт.
Хотелось-бы не машину распознавания, которую запрограммировал человек, а машину, которая сама научилась распознавать
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Макрофаг пишет:
На мой взгляд - главное сформировать прочные мировоззренческие опоры,полностью исключить веру став на прочные и надежные рельсы -разумного скептицизма.
Научная методология ,это и есть те самые рельсы по которым можно:- (правда очень медленно-медленно) двигаться к непознанному используя надежную базу аксиоматики(систему хорошо проверенных фактов).
Один Мудрец сказал: "Нижняя часть моей головы - суть рельсы".

Цитата
Макрофаг пишет:
Опастность сбиться с пути подстерегает когда появляется "горячо любимая идея"- у исследователя окружающей действительности ."Любимая идея",которая огромным- якорем, тормозит познание,а самому исследователю это грозит полным разрушением собственной психики.
А как сказал, так крыша у него и поехала.
----------------------------------------------------------------------------Ра-Хари
Изменено: Алина - 14.05.2016 22:52:25
Страницы: Пред. 1 ... 189 190 191 192 193 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее