Страницы: Пред. 1 ... 14 15 16 17 18 ... 47 След.
RSS
Новые законы робототехники и моральный кодекс робота, Для чего развиваются роботы и как должен вести себя искусственный интеллект
Цитата
M.Reynolds пишет:
Беда в том, что даже если мы его создадим, то каждая его система по отдельности будет китайской комнатой всё равно. Сознание ниоткуда не появится все равно.
Да? А в человеке оно откуда появляется?
Цитата
M.Reynolds пишет:
даже человек (разумное существо уже изначально
Изначально? Это как? Святым духом?
В том и дело, что "изначально" в человеке практически ничего нет, кроме инстинктов. Сознание появляется в результате обучения и накопления личного опыта в результате взаимодействия с внешней средой. У человека - в первые годы жизни, когда он и получает до 90 процентов всей информации о внешней среде.
Вуаля?
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Цитата
M.Reynolds пишет:
Беда в том, что даже если мы его создадим, то каждая его система по отдельности будет китайской комнатой всё равно. Сознание ниоткуда не появится все равно.
Да? А в человеке оно откуда появляется?
В человеке оно вырабатывалось миллионы лет, начиная с гоминид, предков Homo.
Цитата
Техник пишет:
Цитата
M.Reynolds пишет:
даже человек (разумное существо уже изначально
Изначально ? Это как? Святым духом?
В эксперименте "китайская комната" участвует человек. Разумный. В этом опыте изначально человек разумный.
Вы не читаете что ли ничего?
Цитата
Техник пишет:
В том и дело, что "изначально" в человеке практически ничего нет, кроме инстинктов. Сознание появляется в результате обучения и накопления личного опыта в результате взаимодействия с внешней средой. У человека - в первые годы жизни, когда он и получает до 90 процентов всей информации о внешней среде.
Вуаля?
Это в железяках ваших ничего нет изначально.
А человек и его разум берут своё начало примерно 3,5 млрд. лет назад, начиная с одноклеточного существа. Потом многоклеточные. Потом с нервной системой. И логика осмысленного поведения зарождалась исключительно от импульсов боли. Которых и в помине нет в попытках создать того же самообучающегося паука.
Вы пытаетесь учить железо. А разум возник в живой системе. Причём самовоспроизводящейся системе.
И то - не каждая живая система приводит к возникновению разума, а точнее - как жизнь феномен, поскольку у нас нет иного примера возникновения жизни. Так и разум - феномен среди жизни, пока мы не найдём другой разум. И это сверхсложная задача. Никто не знает возможно ли её разрешить в принципе.  
Так что не вуаля, ни фига.
Мой тезис таков - с помощью любого программинга и любых устройств (неважно насколько высок будет уровень инжиниринга) - невозможно создать ИИ, личность и разум.
Даже если как в кино - робот Азимо станет безупречно разговаривать и выполнять сложнейшие задачи, как в фантастических фильмах (это реально я считаю) - это будет всего лишь калькулятор, вооруженный прекрасными манипуляторами и системой интерфейса, навроде Сири, только лучше.
Так вы увидите, как со следующими поколениями Сири начнут дружить)) и защищать её от ненавистных людей)) Впереди много комедии.
Я за попкорном вышел, ежли что. Скоро буду.
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Цитата
M.Reynolds пишет:
В человеке оно вырабатывалось миллионы лет, начиная с гоминид, предков Homo.
Да ну? Вы в очко что ли играете? Хорошо передёргиваете. Вернее - плохо, раз заметно. Я вам про индивидуальное развитие человека, а вы мне про миллионы лет эволюции.
Да, миллиарды лет эволюции сделали своё дело - создали биологическую машину, лишь потенциально способную мыслить. Но само мышление, разум, сознание, есть результат индивидуального развития - через взаимодействие с внешним миром. Каждый для себя познаёт этот мир заново, даже не имея понятия о всей предыдущей эволюции.

Цитата
M.Reynolds пишет:
В эксперименте "китайская комната" участвует человек. Разумный. В этом опыте изначально человек разумный.
Вы не читаете что ли ничего?
Типа выкрутился. Ладно, допустим
Цитата
M.Reynolds пишет:
Это в железяках ваших ничего нет изначально.
А человек и его разум берут своё начало примерно 3,5 млрд. лет назад, начиная с одноклеточного существа. Потом многоклеточные. Потом с нервной системой. И логика осмысленного поведения зарождалась исключительно от импульсов боли.
Ха, "от импульсов боли". До боли знакомая концепция "стимул-реакция". Устарела лет на сто, ага.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Которых и в помине нет в попытках создать того же самообучающегося паука.
Достаточно восприятия и оценки состояния "хорошо-плохо". Боль есть специфика живого. Вы не догадались? Да, я понимаю, способность к абстрагированию не самая сильная сторона гуманитариев.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Вы пытаетесь учить железо. А разум возник в живой системе.
Не железо, а адаптивную систему, к коим  относятся и живые системы тоже. Удивительно, правда?
Цитата
M.Reynolds пишет:
Так и разум - феномен среди жизни, пока мы не найдём другой разум. И это сверхсложная задача. Никто не знает возможно ли её разрешить в принципе.
Ну, с этим вашим утверждением можно бы и согласиться.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Мой тезис таков - с помощью любого программинга и любых устройств (неважно насколько высок будет уровень инжиниринга) - невозможно создать ИИ, личность и разум.
С этим тоже. Создать непосредственно - невозможно. Но!
Ничто не мешает нам построить машину (не биологическую), потенциально способную к мышлению. По крайней мере принципиальных, фундаментальных запретов, пока не просматривается. Это мой тезис.

Не подавитесь попкорном :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
До боли знакомая концепция "стимул-реакция". Устарела лет на сто, ага.
С этого момента поподробнее, пожалуйста.
Очень интересно!
Не судите опрометчиво.

Доктор, не язвите, вы не на симпозиуме. Вы прекрасно поняли, что имел в виду Техник.
Тем не менее, поясню для Рейнольдса.
Вот, рекомендую: Концепция активного мозга

Исторически традиционные подходы выделяют в поведении, а, следовательно, и в работе мозга сенсорные и моторные аспекты. Сенсорные процессы обеспечивают приём и переработку информации, поступающей из окружающей среды. Моторные процессы организуют движения и поведение организма в соответствии с полученной из внешней среды информацией. Таким образом, поведение организма описывается в терминах внешних стимулов, действующих на организм, и реакций на эти стимулы. Безусловно, в современной нейронауке уже давно учитывается значение таких факторов, как мотивация, внимание, память и в целом роль когнитивных процессов. Тем не менее, «стимул-реактивная» схема применяется как при организации экспериментов и описании их результатов, так и при объяснении работы мозга.

Системно-эволюционный подход предлагает посмотреть на поведение и работу мозга по-другому. Мы рассматриваем поведение как активный процесс взаимодействия организма со средой, в ходе которого организм достигает необходимых результатов, позволяющих выживать в данной среде. Взаимодействия со средой и их результаты фиксируются в памяти организма в виде элементов индивидуального опыта. Носителями элементов опыта являются нейроны мозга. Поэтому активность нейронов связана не с сенсорными, моторными или другими аспектами поведения, а отражает системную структуру индивидуального опыта организма, историю соотношений организма со средой.
...


Ещё предлагаю вам посмотреть Теорию функциональных систем Петра Анохина (это, кстати, дед Константина Анохина, на которого вы где-то тут ссылались) и предложенный им акцептор результата действия.

Так вот. Если машинный разум, (настоящий, а не имитатор типа "Китайской комнаты", проходящей тест Тьюринга) в принципе может быть создан, то он будет создан только в рамках системно-эволюционного подхода.
Это мой второй тезис.
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Хех, у меня щас нет времени, но ваши аргументы никудышные.
Машинный разум, дед Константина Анохина, ха-ха))
Хорошо хоть не пуговица Пушкина.
Трепещите, Техник.
Я скоро буду.
Изменено: M.Reynolds - 25.06.2015 10:43:11
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Бггг... напугал ежа голым задом
Ясность - одна из форм полного тумана
Вряд ли ИИ когда-нибудь возвысится до такого уровня дискуксии.
Разве что Иааа...
Не судите опрометчиво.

Цитата
Техник пишет:
Цитата
M.Reynolds пишет:
В человеке оно вырабатывалось миллионы лет, начиная с гоминид, предков Homo.
Я вам про индивидуальное развитие человека, а вы мне про миллионы лет эволюции.
Вы школьный курс биологии не осилили, чтобы говорить безграмотные вещи об индивидуальном развитии человека, да ещё с видом знатока.
Ваше "индивидуальное развитие" обусловлено врожденными инстинктами, а приобретенные инстинкты невозможны без этой базы безусловных рефлексов, которая создавалась миллиарды лет, начиная с одноклеточных организмов.

Вы будете оспаривать сей очевидный факт, что если (мысленный эксперимент) взять вашего отца, его отца и брать всех отцов и так тянуть эту цепочку, которая не прерывалась миллиарды лет - то мы придем к одноклеточному организму? надеюсь, что вы не станете оспаривать этот банальный школьный факт. При этом клетки вашего организма - симбиоты в прошлом и в настоящее время сохранившие индивидуализм настолько, что каждая клетка вашего тела, вырабатывает энергию самостоятельно и делится (размножается) индивидуально с коррекцией на выполнение функций целого организма, тогда как функция организма в целом - это обеспечение питанием и необходимыми микроэлементами каждую клетку, которая ведет по сути индивидуальное существование (конечно, не полностью индивидуальное, но сохранившая индивидуализм в питании и размножении). Что в итоге даёт сенсорные способности организму - чувствовать тактильные прикосновения, что называется всеми клетками (условно). Не только поверхностью кожи, но и напряжением, мышц, нагрузкой на скелет (для имеющих скелет), вы хоть знаете функции спинного и костного мозга?

А вы (и такие как вы) делаете вот что:
модель таракана


Теперь представим, что эта модель таракана доведена до совершенства, включая адаптивные свойства. Т.е. этот таракан - сам обучился. Задача ясна?
Внешний вид, все повадки, каждое движение будет полностью соответствовать поведению настоящего таракана. Это реально возможно и мы получим тараканьего киборга (Т-киборг). Никакой человек не сможет отличить его поведение от поведения настоящего таракана. Я записываю это в Дано.
Не нужно мне ничего доказывать - я эту возможность признаю с первого своего поста здесь.
Таким образом, Т-киборг пройдет Т-тест Тьюринга. Это понятно?

А теперь я покажу отличия, которые не позволяют признать интеллект Т-киборга равным интеллекту реального таракана (РТ).

1. Сенсоры, проведенные к каждой лапке (пусть даже к каждому суставу) Т-киборга - рядом не лежали с нервной системой РТ. А каждой нервной клеткой РТ управляет его мозг.
2. РТ - самореплицируется как весь организм, так и каждая его клетка. И поведение РТ обусловлено инстинктом размножения. Вы же не станете отрицать важность основного инстинкта в поведенческих функциях интеллекта живого существа?
3. Остальные инстинкты (целый комплекс) такие как желание есть, спать, обороняться и далее по списку - это не просто так, это выработанные миллиардами лет микропрограммы записанные в каждой клетке организма в молекуле днк, рнк.
4. Т-киборг нужен был нам для упрощения понимания сложности задачи, иными словами - вы никогда не создадите даже интеллект РТ. В случае с ИИ - вам нужно создать разум, соответствующий или превосходящий человеческий. А здесь к безусловным рефлексам присоединяются условные, т.е. приобретенные (но также принципиально заложенные в ДНК).
Таким образом, например инстинкт стадности (в случае с человеком - социальное поведение) - это сложней набор генетических и выработанных в общении функций (выработанные миллионами лет жизни в социуме приматов, далее в человеческом обществе). Тогда как вы, в программе заложите Т-киборгу команду - "стоять рядом"; "в случае отдаления сократить дистанцию" и пр. ахинею.
5. Я не против робототехники. Это крайне важное направление, которое нужно развивать. Просто это современные машины и ничего более. Так вон сколько видов жизни на Земле. Миллионы. И никто не пришел к разуму, кроме Хомо, поэтому разум - феномен. Никто не знает как он возник, есть лишь теории. Никто не знает - сможем ли мы разгадать загадку самозарождения жизни и появления разума. А вы здесь, с невиданным упорством доказываете, что это легко возможно. Может это и будет возможно, но только не вашим подходом и тест Тьюринга - никуда не годится. Вы создаёте куклу и ловко дергаете за веревочки так, что кажется очень похоже. Только и всего. Ни о каком ИИ на сегодняшний день речи быть не может. Каждый раз, когда читаете об этом - ставьте книгу на полку фантастики.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Да, миллиарды лет эволюции сделали своё дело - создали биологическую машину, лишь   потенциально   способную мыслить. Но само мышление, разум, сознание, есть результат индивидуального развития - через взаимодействие с внешним миром. Каждый для себя познаёт этот мир заново, даже не имея понятия о всей предыдущей эволюции.
Это неверно. Ваше поведение полностью детерминировано ДНК, начиная с одноклеточного существа.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Ха, "от импульсов боли". До боли знакомая концепция "стимул-реакция". Устарела лет на сто, ага.
Ничего не устарело.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Достаточно восприятия и оценки состояния "хорошо-плохо". Боль есть специфика живого. Вы не догадались?
Это вы не догадались.
Допустим, мозг человека оцифруют и появится это электронное существо. Это уже не человек будет. И это будет не ИИ. Вы понимаете этот момент? Это будет естественный интеллект, в оцифрованном виде. А до этого - он прошел все стадии - голод, борьба за выживание, отравления, болезни, страх смерти - так формируется мышление. И это факт, если вы ещё не забыли - разум это феномен. Вы не сможете оторвать чувственную, эмоциональную часть (в случае с человеком) от возникновения разума.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Да, я понимаю, способность к абстрагированию не самая сильная сторона гуманитариев.
Оставьте гуманитариев в покое. Вам до грамотных гуманитариев как домашнему тапочку до добермана (пока доберман не подойдёт ничего не случится, а когда подойдёт - потреплет и бросит).
Цитата
M.Reynolds пишет:
Цитата
M.Reynolds пишет:
Вы пытаетесь учить железо. А разум возник в живой системе.
Не железо, а адаптивную систему, к коим  относятся и живые системы тоже. Удивительно, правда?
Вы создайте саморепликантов для начала. А потом посмотрите сколько видов животных существует сейчас (а вымерло уже видов - больше, чем ныне живущих, кстати). И никакие животные разумной стадии не достигают. Потом! создайте такие условия, чтобы они начали использовать орудия труда, развили язык, письменность. Из железа сделайте таких роботов. Они должны передавать потомству все навыки предыдущих поколений и одновременно развиваться самостоятельно, передавая в виде инстинктов следующим. Просто так - разум не возникает. То, что пытаетесь сделать вы - это будет продукт разума, а не сам разум.
Цитата
M.Reynolds пишет:
Ничто не мешает нам построить машину (не биологическую),   потенциально   способную к мышлению. По крайней мере принципиальных, фундаментальных запретов, пока не просматривается. Это мой тезис.
Вы понимаете, что когда-то гоминиды вдруг стали различать звезды на небе? но еще раньше они осознали, что смертны. Может быть страх смерти подталкивал человека к изобретению способов её избежать, откуда вы знаете? Я еще раз повторяю - чувственная деятельность - неразрывна с деятельностью интеллектуальной.

Теперь вывод. Читать очень внимательно!
Есть комп, который переиграл Каспарова. Вы понимаете, что процессор выполняет алгоритм, который задал человек? сам копм не имеет никакого представления о том, что такое шахматы. А равно и никаких других представлений не имеет.
Знаете, что? вы даже математику не понимаете. Вы не понимаете, что создаете программу и переигрываете Каспарова - вы сам. А не какой-то ИИ. Причём вы сам хуже играете, чем Гарри (допустим). Но будучи программером, вы знаете математику и задаёте условия, исключающие поражения в игре. А дальше заменяете компьютер деревянными счётами, а другому участнику, который вообще не умеет играть в шахматы - даёте листок с инструкцией, как считать на счетах в том или ином случае - и он переиграет Каспарова. Спрашивается? внимание! кто переиграл его? тот, кто двигал счетами - не умеет играть. Значит переиграли вы (тот, кто писал инструкцию) - переиграл Каспарова, просто зная правила игры и математику. Что-то непонятно? это вам вариант китайской комнаты. А я делаю вывод. Вы до сих пор не поняли эксперимент "китайская комната".
Цитата
M.Reynolds пишет:
Не подавитесь попкорном :)
Вашими молитвами 8-)
Изменено: M.Reynolds - 25.06.2015 15:15:47
Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.
М.Е.С.Щ.
Цитата
то он будет создан только в рамках системно-эволюционного подхода.
а кто будет проводить эволюцию? Большая команда людей будет беседовать с машиной, с обратной связью поповоду с их точки зрения неверных ответов? Так можно и тыщу лет с ней беседовать и новые ошибки говорящие о "неразумности"  будут всплывать)))
Страницы: Пред. 1 ... 14 15 16 17 18 ... 47 След.

Новые законы робототехники и моральный кодекс робота


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее