Страницы: Пред. 1 ... 12 13 14 15 16 ... 31 След.
RSS
О пересадка глаза не по Мулдашеву
Цитата
Ruslan_Sharipov пишет:
При длительном голодании желудочный сок перестает вырабатываться.
Не перестает.
Цитата
Ruslan_Sharipov пишет:
В полной темноте сетчатка глаза перестает вырабатывать видеоизображение.
Не перестает.
Цитата
Ruslan_Sharipov пишет:
Возьмите пациента, у которого сразу после клинической смерти и активных реанимационных процедур констатирована смерть мозга. Пусть даже с положительным ангиографическим тестом. Начните после этого культивировать клетки его мозга in vitro. И я полагаю, в течение продолжительного времени в этой культуре будут живые нейроны.
Возьмите свой компьютер. Разбейте его кувалдой. Потом разберите  и протестируйте получившиеся фрагменты.
И я полагаю, в получившейся куче найдутся вполне исправные детали.
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет: Возьмите свой компьютер. Разбейте его кувалдой. Потом разберите и протестируйте получившиеся фрагменты. И я полагаю, в получившейся куче найдутся вполне исправные детали.

suuri76 пишет: Это неверная и неуместная аналогия, согласитесь Руслан.
В предложенном мной контрольном эксперименте из поста #127 искусственно вызванная клиническая смерть животного длится ровно столько, сколько Вы считаете достаточным для смерти мозга. А смерть мозга Вы отождествляете с клеточной смертью нейронов. Откуда же там будут живые нейроны, то есть исправные детали в Вашей аналогии?
Изменено: Ruslan_Sharipov - 30.01.2014 15:47:49
Цитата
Ruslan_Sharipov пишет:
мозга. А смерть мозга Вы отождествляете с клеточной смертью нейронов. Откуда же там будут живые нейроны, то есть исправные детали в Вашей аналогии?

Гибель всех нейронов не происходит одномоментно.

Смерть мозга - это все же прекращение работы сложной системы, а не одновременная с этим гибель всех составляющих этой системы. Это и было проиллюстрировано аналогией.
Цитата
Alexpo пишет:
Смерть мозга - это все же прекращение работы сложной системы, а не одновременная с этим гибель всех составляющих этой системы.
С этой мыслью абсолютно согласен. Считаю, что за 5-6 минут или даже 10-15 минут гипоксии клетчной смерти нейронов не происходит вовсе. Прекращается их электрическая активность и нарушается их согласованная работа, которую мы воспринимаем как сознание. А клеточная гибель нейронов происходит после тех же 1-2 часов гипоксии, в течение которых можно удерживать наложенный жгут при артеиальных кровотечениях. За счет охлаждения это время можно продлить в несколько раз, что будет достаточным для выполнения пересадки глаза в комплекте с глазницей, с окружающими мягкими тканями и с фрагментом мозга.

В подтверждение своих слов приведу пример, который был озвучен в передаче Елены Малышевой (19 декабря 2010 года) на первом телеканале. Это текст с сайта телеканала.

Больных с инсультом в клинико-диагностический центр в Казани привозят круглые сутки. Рустама Давыдова парализовало 40 минут назад. Обследование началось прямо в приемном отделении. Врачи подозревали, что у Рустама Инверовича тромб закупорил один из сосудов мозга. Спасти человека от пожизненного паралича в такой ситуации можно только в первые три часа после того, как случился инсульт.

Обратите внимание на цифры 40 минут и 3 часа.
Изменено: Ruslan_Sharipov - 02.02.2014 15:24:33
Цитата
Sapiens пишет:
Вот пример, когда от атропина нет толку, хоть его ведром лей.

Как у Вас всё быстро и просто получается.
"Меры предосторожности вещества Атропин
При AV блокаде дистального типа (с широкими комплексами QRS) атропин малоэффективен и не рекомендуется." http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_594.htm

Пока не нашла источник, где бы было сказано типа " при брадикардии, вызванной гиперкалиемией, атропин неэффективен. ...или малоэффективен. ...или оказание неотложной помощи атропином не рекомендуется из-за ...

У пациентки накануне все ЭКГ (снималось практически ежедневно) были без всяких брадикардий. За полчаса до снятия ЭКГ ей сделали перевязку, которую она перенесла крайне плохо из-за боли. И что вызвало у неё резкую брадикардию - выраженная ли гиперкалиемия или же рефлекторный (болевой) шок - мне лично неизвестно.
Цитата
Ruslan_Sharipov пишет: (пост №20)
Предлагаю Вам также ознакомиться с подборкой материалов по регенерации мозга, иллюстрирующих то, как преодолеваются некоторые профессиональные медицинские догмы.

Интересная подборка, спасибо.
Оттуда, например : " В 2006 году в журнале Science появился короткий отчет об эксперименте Оуэна с коллегами, в котором женщину с диагнозом ВС (вегетативное состояние,-  примечание моё ) попросили мысленно представить две различные ситуации. В одном случае ей надлежало воображать себя играющей в теннис (моторная активность), в другом — обходить все комнаты своего дома, начиная с входной двери (ориентация в пространстве). Задания ей следовало выполнять в течение определенных промежутков времени, обозначаемых командами экспериментатора. Одновременно ученые сканировали ее голову методом функциональной магнитно-резонансной томографии. Последующий анализ данных показал, что характер возбуждения участков мозга пациентки не отличался от результатов здоровых людей, выполнявших те же задания на воображение. Наиболее вероятным объяснением обнаруженной активности мозга должно быть предположение, что женщина действительно слышала и понимала обращенные к ней просьбы и на самом деле воображала предложенные ситуации, как это делали добровольцы контрольной группы. Однако такой опыт требует крайней осторожности в интерпретации. Эксперимент поставил под вопрос выводы клинических тестов. Предположение, что вегетативный больной способен понимать обращенную к нему речь и точно выполнять инструкции, было достаточно сильным. Скептики подчеркивали, что нельзя исключать автоматическую, минуя сознание, реакцию на слова. Контраргумент Оуэна: как правило, такая реакция длится считаные секунды. В проведенном им исследовании активизация наблюдаемых зон мозга длилась полминуты, совпадая с промежутком времени между командами врача. Так или иначе, неврологи получили первое свидетельство возможного присутствия сознания у вегетативного пациента. Тогда же стало ясно, что данная методика может лечь в основу попытки наладить с такими людьми настоящую коммуникацию."

В 1988г в "Науке и жизни", если верить Интернету была статья "Пересадка мозга. Первые шаги" http://n-t.ru/nj/nz/1988/0102.htm
Изменено: В.Архангельская - 03.02.2014 19:35:46
Цитата
Ruslan_Sharipov пишет:
А клеточная гибель нейронов происходит после тех же 1-2 часов гипоксии, в течение которых можно удерживать наложенный жгут при артеиальных кровотечениях.
Оно бы хорошо б, но природа не считается с Вашим мнением.

Не известно ни одного случая возвращения к жизни человека после 5 минут полного прекращения кровообращения. Исключение составляют казуистические примеры утопления в ледяной воде. Но и там речь идет о минутах, а не о часах. Да и достоверность таких примеров сомнительна. Кто там засекал время по секундомеру или просто смотрел на часы...

Цитата
Ruslan_Sharipov пишет:
Больных с инсультом в клинико-диагностический центр в Казани привозят круглые сутки. Рустама Давыдова парализовало 40 минут назад. Обследование началось прямо в приемном отделении. Врачи подозревали, что у Рустама Инверовича тромб закупорил один из сосудов мозга. Спасти человека от пожизненного паралича в такой ситуации можно только в первые три часа после того, как случился инсульт.

Обратите внимание на цифры 40 минут и 3 часа.
Обратили.

Но, в отличие от Вас, мы еще знаем о таком анатомическом образовании, как Велизиев круг и очень хорошо понимаем, что такое колатеральное кровоснабжение.
Последним термином обозначается такая штука: каждый участок тела (за редкими исключениями) получает артериальную кровь из нескольких сосудов, связанных между собой особыми соединительными атрериями - шунтами.
При блокаде магистрального сосуда кровоснабжение тканей ухудшается, но не прекращается полностью.
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
Но, в отличие от Вас, мы еще знаем о таком анатомическом образовании, как Велизиев круг и очень хорошо понимаем, что такое колатеральное кровоснабжение. ... При блокаде магистрального сосуда кровоснабжение тканей ухудшается, но не прекращается полностью.
В рассматриваемом случае кровоснабжение ухудшилось настлько, что наступил паралич. То есть состоние с отсутствием рефлексов и подвижности на части тела, аналогичное отсутствию рефлексов и подвижности при тех рефлекторных тестах, при помощи которых определяется смерть мозга. То есть нейроны выключились на 40 минут, но не умерли. Причем говорится, что возможно их выключение на срок до 3 часов с последующим возвращением в норму.

Уважаемый Sapiens! Вы как профи являетесь кладезем знаний. Но попробуйте также анализировать эти знания. Нейрон в норме потребляет много энергии (это знание). Но задайте себе вопрос: на что тратится эта энергия? Чем нейрон отличается от жировой клетки в плане энергопотребления? Только своими длинными отростками и электрической активностью вдоль них. Напрашивается ответ - именно на эту электрическую активность и тратится большая часть потребляемой нейроном энергии. Если Вы знаете другой ответ - давайте его сюда на обсуждение.

Пусть теперь нейрон парализовался. То есть выключися. То есть прекратил электрическую активность. На что теперь должна тратиться энергия нейрона? Чем он теперь отличается от жировой клетки?

Цитата
Sapiens пишет:
Не известно ни одного случая возвращения к жизни человека после 5 минут полного прекращения кровообращения.

Полагаю, что все эти случаи не являются "чистыми экспериментами". Полагаю, что все эти случаи были экстренными и вряд ли одновременно с реанимационными мероприятиями по запуску сердца применялись тромболитики для сосудов головного мозга. Кстати, как профи скажите - что там по инструкциям? Прописано ли применение тромболитиков во время и после реанимации сердца? Прописан ли ангиографический тест после реанимации сердца? Прописана ли чистка сосудов головного мозга катетором, если ангиографический тест показывает их закупорку?

Если ответы на эти вопросы отрицательны, то это означает недостаточность реанимационных мероприятий, прописанных в инструкциях. Это ошибка? Или желание съэкономить? Или злой умысел?

Теперь на счет предлагвшегося "чистого эксперимента" с животным (см.  пост #127 выше на странице 13 нашей дискуссии). Почему Вы не хотите его комментировать или привести пример, где нечто подобное уже проделано?
Изменено: Ruslan_Sharipov - 07.02.2014 04:00:29
Цитата
Ruslan_Sharipov пишет:
То есть состоние с отсутствием рефлексов и подвижности на части тела, аналогичное отсутствию рефлексов и подвижности при тех рефлекторных тестах, при помощи которых определяется смерть мозга.
Разницу между аналогией и тождеством Вам, математику, надо объяснять?
Ток жидкости в трубе и электрический ток аналогичны, но являются ли они одним и тем же?

Так и в приведенном Вами примере.
Журналист в заметке написал "паралич". Вам этого вполне достаточно.
Для медика это всего-навсего сообщение: "где-то что-то случилось".

А что именнно случилось? Паралич или парез?
Насколько выражены клинические проявления?
Как это состояние развивалось?
Как изменились рефлексы?
Еще много вопросов не задано, но уже ясно, что из заметки ничего не ясно.
И не надо.
Она писалась совсем с другой целью: показать высокий уровень казанской медицины (честь ей и слава) и объяснить людям, что случись такое несчастье, надо не заламывать руки и рыдать от горя, а срочно доставить больного в больницу.
И будет ему счастье. И не терять ни секунды, ибо время - жизнь.

На сем прервусь. Продолжу по возможности.
Не судите опрометчиво.

Цитата
Sapiens пишет:
А что именнно случилось? Паралич или парез? Насколько выражены клинические проявления? Как это состояние развивалось? Как изменились рефлексы?
Вы хотите знать детали. Похваьно! Приводите Ваши примеры, в которых ответы на эти вопросы известны.
Цитата
Sapiens пишет:
Не известно ни одного случая возвращения к жизни человека после 5 минут полного прекращения кровообращения. Исключение составляют казуистические примеры утопления в ледяной воде. Да и достоверность таких примеров сомнительна.
Клинические случаи не являются "чистыми экспериментами". Возможно, что ответы на некоторые Ваши вопросы остались неизвестными и тем врачам, которые имели дело с данным конкретным случаем в Казани. У них могло не быть времени на проведение всех тестов. Зная невозможность установить все детали в экстренных клинических случаях, Вы, тем не менее, основывете утверждение о гибели нейронов за 5 минут полной гипоксии именно на клинических случаях, при этом даже отметая некоторые, не очень удобные для Вашего утверждения.
Цитата
Sapiens пишет:
На сем прервусь. Продолжу по возможности.
Жду Вашего возвращения к дискуссии с нетерпением. Не забудьте о "чистом эксперименте" с животным, который был предложен в посте #127 нашей дискуссии.
Страницы: Пред. 1 ... 12 13 14 15 16 ... 31 След.

О пересадка глаза не по Мулдашеву


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее