Страницы: Пред. 1 ... 31 32 33 34 35 ... 86 След.
RSS
О феномене процесса мышления, информация к размышлению.
Цитата
Техник пишет:
Нет. Контекст меняется, но смыл - нет. Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет. Микроскоп - всегда микроскоп, куда ты его ни запихни.
А любая баба - жена, знакомы Вы или нет? Баба - всегда жена, куда ты...
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Техник пишет:
Но сам концепт, смысл микроскопа, как структура группы нейронов,остаётся неизменным.
Есть разные уровни понимания. То что остаётся неизменным на одном уровне, недоступно, вообще, для другого.
Учтите существование других "кочек" зрения.
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Техник пишет:
В слове - нет, а в вашем моСке - есть. Вы упорно не хотите признать того, что нейросеть вашего мозга и есть машина, создающая этот смысл. ...
... Вот наш моСк и работает как шифровальная машина. Внешне ничего не понятно, но смысл там есть! И мы это знаем.  
Ну, ап чём речь? Есть вещи бесспорные, разве что, я бы выразился другими словами.
Спор начался несколько о другом
Цитата
eLectric - В мозге не обнаружено мест (локализаций) хранения (памяти) определённых образов.
Техник - Буквально образов - нет, мозг не магнитофон все же, но концепции (смысл) объектов локализованы во вполне конкретных нейронах.
eLectric - Мысль, образ относятся к своему носителю - нейронам, как и смысл относится к своему носителю - знаку, слову.
Вот, вы написали: "Буквально образов - нет, мозг не магнитофон все же"
Всё ОК. Я с вами солидарен. Но тут-же вы пишите: "но концепции (смысл) объектов локализованы во вполне конкретных нейронах." Тогда, всё-таки, магнитофон?

Я, наверное, повторюсь. Смысл, как и цель, это сущности идеальные. Пока мы рассматриваем мозг в общем, мы считаем его субъектом с рациональным поведением, который понимает свои цели и смысл окружающих предметов. Как только мы начинаем вникать в детали работы мозга, мы раскладываем мозг на отдельные компоненты системы, причем работа компонентов в системе причинно обусловлена.
Причинное объяснение исключает понятия смысл и цель. Если мы последовательно и до конца причинно объясним работу мозга, то там не будет смыслов и целей.
Ещё пример. Предположим, что в компьютере заложены две шахматные программы, которые и дуются между собой. Человек, шахматист наблюдающий ход партии на экране вполне может объяснить действия игроков. Типа, Левый стремится прорваться по левому флангу, рокироваться и после размена получить позиционное преимущество. А Правый стремится во-первых, воспрепятствовать быстрому прогрессу Левого, а во-вторых, самому захватить центр. Но, как только человек захочет объяснить причинно, почему партия проходит так, а не иначе, он откроет компьютер, будет мерить все там потенциалы, исследует все соединения и свойства каждого элемента, но никаких целей и смыслов не найдёт. В лучшем случае, он придёт к выводу, что какие-то цели и смыслы знал программист, составивший программу, но внутри машины их нет. Машина работает причинно, а не осмысленно.
Цитата
Как вы его... Этот кто-то некоторым-образом-нобелевский лауреат. Не ожидал от вас
А что я его? Во-первых, и нобелевцы могут ошибаться. Вот, Эйнштейн ошибался. Но я про это даже и не заикаюсь. Эдельман открыл явление и оформил его в виде теории, которую назвал, как уж назвал. Имеет право. Тем более, что определённое сходство есть. Настолько ли велико сходство, для такого названия, вопрос спорный.
Я отвечал на ваши слова: "Классическая дарвиновская эволюция. Разница с биологической - только в скорости: там - годы и десятилетия на цикл размножения, здесь - миллисекунды."
И меня интересовало: "Давайте посмотрим, насколько правомерна аналогия."
Примечательно, что в статье по вашей ссылке (за ссылку, конечно, спасибо), кроме намёка заключённого в названии теории "нейродарвинизм", ничего не говорится об аналогии с "классической дарвиновской эволюцией".
Я бы сказал так: вся аналогия ограничивается конкурентным характером процессов образования нервных структур в коре.
Цитата
Sagittarius пишет:
Нормальное определение: Цитата: Смыслом также называют...
Интересно. Нормальное определение начинается со слов "Смыслом также называют..." Это скорее некое дополнение к нормальному определению.
Цитата
Sagittarius пишет:
То есть, у термина "смысл" двойственное, но связанное значение. Смысл (цель) самого предмета и смысл слова (связанное отражение). И всё это с точки зрения отражающего субъекта, ибо без него нет ни смысла объекта, ни связанного слова.
Да, я с вами согласен.
Смысл (цель) предмета, это предназначение, которому он служит.
Аналогично, смысл сигнала или знака, это цель, ради которой он существует. По-существу, сигналы и знаки предназначены для управления поведением субъектов. Сигналы светофора или дорожные знаки предназначены для управления поведением водителей.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
сигналы и знаки предназначены для управления поведением субъектов.
Автомат субъект?
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Цитата
Техрук пишет:
Есть разные уровни понимания. То что остаётся неизменным на одном уровне, недоступно, вообще, для другого.
Всего - три. Уровня.
1. Полное непонимание: Кошка? Что это?
Концепция кошки отсутствует напрочь и говорить, в общем, не о чем.
2. Частичное понимание, понимание одного образа: вот эта, полосатая - кошка, а вон то, пятнистое - хз что.
Есть концепция одной формы, или конкретного образа кошки.
3. Полное понимание: кошка - это кошка в любом виде и образе. Будь то рисунок, фото, шарж, стиль, расшифрованный геном и т.д. Я уж не говорю о живых.
Концепция кошки сформирована (и сохранена) в рамках связной концептуальной модели реальности.
Цитата
Учтите существование других "кочек" зрения.
Учёл? :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric пишет:
Вот, вы написали: "Буквально образов - нет, мозг не магнитофон все же"
Всё ОК. Я с вами солидарен. Но тут-же вы пишите: "но концепции (смысл) объектов локализованы во вполне конкретных нейронах." Тогда, всё-таки, магнитофон?
Нет, не магнитофон. Но записывает. Что это? Прям детская загадка :)
Цитата
Смысл, как и цель, это сущности идеальные.
А кто тут предлагал считать "идеальное" средневековым мракобесием, не напомните?
Не Электрик, нет?
И как идеальное может управлять материальным и вообще как-то обнаруживаться средствами, такскть, технического контроля?
А оно обнаруживается :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric пишет:
Я бы сказал так: вся аналогия ограничивается конкурентным характером процессов образования нервных структур в коре.
А дело не в аналогии, а в общем эволюционном принципе, а потому нейродарвинизм - термин корректный и отражающий суть происходящего.
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Нет, не магнитофон. Но записывает. Что это? Прям детская загадка
Ну, и...?
Неважно, на ленту или на магнитный диск или в блокнот или в конденсатор. Принцип "магнитофона", это конкретный сигнал записан в конкретном месте.
Цитата
Техник пишет:
А кто тут предлагал считать "идеальное" средневековым мракобесием, не напомните?
Не Электрик, нет?
Я, что-ли? Понятия не имею. Может вы напомните?
Цитата
Техник пишет:
И как идеальное может управлять материальным и вообще как-то обнаруживаться средствами, такскть, технического контроля?
А оно обнаруживается
Ну, наконец-то! Уж который год спрашиваю всех, ну как объективно обнаружить целенаправленное поведение? Ну, тогда расскажите быстрее, как его определить?
Цитата
Техник пишет:
А дело не в аналогии, а в общем эволюционном принципе
Уж слишком мудрёно вы выражаетесь. По-моему, если у двух процессов общий принцип, значит они аналогичны.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ну, и...?
Неважно, на ленту или на магнитный диск или в блокнот или в конденсатор. Принцип "магнитофона", это конкретный сигнал записан в конкретном месте.
Даю подсказку: оно ещё рефлексирует перед записью :)
Цитата
eLectric пишет:
Я, что-ли? Понятия не имею. Может вы напомните?
Таак. Вы меня удивляете. Напоминаю, речь шла о психофизической проблеме:
Цитата
eLectric пишет:
Если-бы не было картезианского деления на миры идеальный и материальный, то и проблемы бы не было.
И дальше:
Цитата
Техник пишет:
Предлагаете закрыть половину философии?
Цитата
eLectric пишет:
Так это уже без нас сделали. В 1848 г. Конт провозгласил позитивистскую революцию.
Ваши слова? Достаточно будет только одного слова "да", и Техник будет удовлетворён. Для Техника это будет означать, что вы посыпали свою голову пеплом из камина. А на камине стоит канделябр... :)
Цитата
eLectric пишет:
Ну, наконец-то! Уж который год спрашиваю всех, ну как объективно обнаружить целенаправленное поведение?
А при чём здесь целенаправленное поведение? Мы говорим о смысле как о концепции объекта. Какая у неодушевленного объекта цель?
У живых-то не всегда можно обнаружить.
Цитата
eLectric пишет:
Уж слишком мудрёно вы выражаетесь.
Ну уж как получается. Аналогия она такая ... аналогия.
Попробуйте рефлексировать :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Достаточно будет только одного слова "да", и Техник будет удовлетворён.
Да, ну и славно. Немного нужно для счастья.
Однако поясните, пжлст, мои слова:
Цитата
Если-бы не было картезианского деления на миры идеальный и материальный, то и проблемы бы не было
...  Так это уже без нас сделали. В 1848 г. Конт провозгласил позитивистскую революцию.
так вот эти слова вы интерпретируете, как убеждение в том, что идеализм есть средневековое мракобесие?
Цитата
Техник пишет:
А при чём здесь целенаправленное поведение? Мы говорим о смысле как о концепции объекта. Какая у неодушевленного объекта цель? У живых-то не всегда можно обнаружить.
Ну, так вы же написали
Цитата
Техник пишет:
И как идеальное может управлять материальным и вообще как-то обнаруживаться средствами, такскть, технического контроля? А оно обнаруживается
Т.е. под управлением мысли поведение материального тела становится осмысленным и целенаправленным. И эта осмысленность обнаруживается.
Или вы так не думаете?
Цитата
Техник пишет:
Попробуйте рефлексировать
Зачем? Мне не надо.
Хотя, собирался привести один пример, да, как-то не дошло... С рефлексией.
Я говорил, что смысл предмета не содержится в самом предмете. Смысл известен только субъекту вне этого предмета. Отсюда следует, что субъект не может понять смысл работы своего-же мозга. Иначе говоря, не может осмыслить, полностью понять цель своих-же рассуждений. Скажем, субъект доказывает теорему Пифагора. Содержанием его рассуждений являются утверждения о треугольниках, квадратах, площадях и т.д. Но не только. Утверждения, из которых состоит доказательство, дедуктивно связаны и образуют некий граф рассуждений 2-го уровня, который также надо контролировать, чтобы конечное утверждение теоремы оказалось правильным. Пока субъект хочет понять только утверждения теоремы, то нет проблем. Эти утверждения о теореме мыслятся, как об объекте независимом от его сознания. А если он хочет осмыслить собственные рассуждения, то надо осмысливать рассуждения 2-го уровня. Эти рассуждения 2-го уровня как-то упорядочены, раз уж на 1-ом уровне цель доказательства достигается. Поскольку 2-ой уровень упорядочен, то существуют некие соображения, принципы 3-го уровня, которые упорядочивают уровень 2-ой.
Понятно, что никаких пределов в иерархии уровней не существует. Рефлексировать можно до бесконечности и никто никогда не дойдёт до полного осмысления самого себя. Кстати, поэтому никто никогда не найдёт смысла собственной жизни.
В такого рода рассуждениях ещё применяют понятие "гомункулуса", некоего мифического человечка, целиком размещённого внутри мозга субъекта, находящегося на вершине иерархии рассуждений и руководящего всеми мыслями субъекта.
Ну, трудно поверить в бесконечную иерархию рассуждений, а гомункулус олицетворяет конечность иерархии, её последний уровень. Однако, всех проблем не решает. Гомункулус врождён и непознаваем - от Бога, что-ли? А Кант писал о врождённых априорных представлениях, например, пространства и времени.
Но есть и третий вариант, самый вероятный. Его, кстати, и выразил Эдельман, только в своей теории. На каком-то последнем уровне нет никаких принципов и закономерностей. Т.е. всё случайно, нет там осмысленности и целенаправленности и, поэтому, понять этот уровень невозможно.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 31 32 33 34 35 ... 86 След.

О феномене процесса мышления


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее