Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[B]Техник[/B], если вы с чем-то не согласны или хотите спросить — напишите с чем конкретно не согласны и обязательно приведите свою точку зрения. Очень похоже, что большую часть вопросов в своём последнем посте вы задали с целью флуда или троллинга, так как ответы на эти вопросы были даны непосредственно в тех постах, которые вы комментируете. Поэтому если вам придётся писать содержательные посты, флудить станет сложнее, а если вы просто не заметили ответов, то более внимательное отношение к написанию своих постов заставит вас внимательнее относиться и к тому, что пишут вам.

Теперь отвечу на то, что нашёл в вашем посте достойным внимания:

Про эволюцию системы нейронов. Дело не в «нейродарвинизмах», а в самоорганизации, чем является и биологическая эволюция. Другими словами, эволюция, морфогенез и обучение — это всё проявления самоорганизации, о чём ниже цитата из моей статьи. Поэтому, например, морфогенез/обучение мозга можно назвать «эволюцией» мозга. Правда, что вы этим пытались аргументировать, непонятно.

[QUOTE]Надо заметить, сравнение изобретения интеллекта с естественным отбором сделано не случайно. Дело в том, что процесс познания, мышление — это процесс самоорганизации, усложнения нейронной сети, однако и биологическая эволюция, естественный отбор — это тоже процесс самоорганизации, усложнения — только биосферы. При этом нейронные сети возникают и усложняются применительно к условиям в целом в ходе биологической эволюции, а в процессе познания происходит усложнение конкретной нейронной сети применительно к конкретным условиям жизни субъекта. Таким образом, познание, то есть, по сути, [B]эволюция нейронной сети субъекта[/B], происходит в контексте выразительных возможностей биологической эволюции.[/QUOTE]
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Вайт пишет:
вообще даже простейшие искусственные нейронные сети моделируют мышление, [/QUOTE]
Это очень сильное утверждение. Способность нейросетей к классификации хотя и когнитивная, но всё-таки ещё не мышление.[/QUOTE]
Так речь не о мышлении, а о моделировании мышления. Если же вы хотите точности, то она в статье. Там об этом, например, написано:
[QUOTE]В итоге, таким образом, искусственные нейронные сети на качественно упрощённом уровне моделируют некоторые элементы естественного мышления, поэтому их представление как модели мышления не соответствует реальности в той же качественной степени. В самом общем это качественное отличие заключается в том, что искусственные системы всегда подразумевают некоторое «жёсткое» основание — заранее заданный алгоритм по которому происходят все возможные изменения системы. Биологические системы тоже изменяются не беспорядочно, однако такового алгоритма в принципе не имеют. [/QUOTE]
Мозг - это просто, френология или методология?
[B]Техник[/B],

1. Для установления предела сложности искусственных систем, создаваемых человеком, «что такое интеллект» определяться и не нужно, и к тому же это и так понятно.

2. Естественный отбор — это, конечно, мощный метод, но — см. предыдущий пост, эволюция искусственных систем происходит в контексте опыта человека и это сильно ограничивает её возможности.

3. Если же критерии отбора будет задавать среда — как это и происходит в случае эволюции животных, то можно, например, взять сразу обезьяну и подождать пока кто-то из её потомков станет умнее человека. Правда, возможно, что человек за это время или вымрет, или сам эволюционирует. В итоге выходит, что эволюция нам не подходит минимум по времени, а создание систем «своими руками» не позволяет создать сложные системы, сравнимые с собой.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
"Смогут ли   машины сами ставить перед собой задачи, не поставленные конструкторами?", - в отношении даже этого вопроса, конечно, пока все суждения лежат больше где-то в плоскости философии, нежели  в науке, как теоретической, так, тем более, в прикладной. Не наступило, наверное, еще время для таких суждений.        
------------------------------------------------[/QUOTE]
Время наступило и ответы уже есть. Задачи машины ставить могут — в смысле могут моделировать этот процесс. Например, у искусственных сетей уже [URL=https://nplus1.ru/material/2016/11/04/recurrent-networks]моделируется внимание[/URL], и вообще даже простейшие искусственные нейронные сети моделируют мышление, а значит, в большей или меньшей степени моделируют и постановку задач. То есть более или менее действуют самостоятельно, человек не определяет порядок работы недетерминированного алгоритма полностью, как это происходит в случае детерминированных алгоритмов.

Но сложность любых искусственных систем, в том числе и недетерминированных алгоритмов, всё равно не сможет превзойти интеллект их создателя, так как создание систем происходит в контексте опыта человека — который задаёт критерии отбора полезных систем, и потому создаваемые человеком системы не только не смогут выйти за пределы опыта человека, но даже и приблизиться к его сложности сколько-нибудь близко. Подробнее об этом в моей статье.
Мозг - это просто, френология или методология?
Компьютерные вирусы — это программы, то есть реализованные конкретными средствами алгоритмы, все возможные изменения в них заранее заданы человеком. Поэтому ограничение на сложность компьютерных вирусов то же, что и в случае создания искусственных систем человеком.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
... Вот рано или поздно они и сформируются в некое подобие неокортекса и будут «главными» при осуществлении внешнего «поведения» цивилизации…[/QUOTE]
Клетки и их образования — от колоний клеток, многоклеточных организмов и до биосферы в целом — это открытые и самоорганизующиеся системы. Например, такие системы сами по себе обладают активным поведением направленным на самосохранение, то есть это системы с гомеостазом, сами по себе способные активно противостоять среде и использовать её. Набор таких взаимодействующих систем всегда будет сложнее каждой системы по отдельности.

Всё это принципиально отличает такие системы от компьютеров, в том числе искусственных нейронных сетей. В начале эволюции к самосохранению добавляется размножение, в результате чего возникает живая клетка, что в дальнейшем делает возможным появление биосферы, социума и т. д..

В итоге искусственные системы самостоятельно эволюционировать не способны, а те системы, которые человек создаёт «своими руками» в принципе не смогут сколько-нибудь близко приблизиться к уровню его интеллекта. Поэтому ничем, кроме как помощниками человека, искусственные системы не станут.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Смешно, да?[/QUOTE]
Почему же? Просто задачи этого сверхразума, как вы справедливо заметили, не могут быть нам понятны. И аналогию даже можно продолжить: человечество — это мозг, а биосфера в целом — это тело. Правда, такая аналогия тоже может быть только очень условной, ввиду того, что у такого существа непонятны не только задачи (а значит, невозможно оценить и интеллект), но и отношение тело-мозг, восприятие-моторика и т. д.. Поэтому, может быть, что ближе, например, аналогия биосферы не с телом, а с некой материнской средой для человечества или что-то в этом роде.

Что же касается стремления к самосохранению, то есть гомеостаза, то это естественное физическое основание любой жизни, оно есть и у человека, и у человечества, и у биосферы в целом. Другое дело, что к самосохранению стремятся все — и самоубийцы тоже.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Сложность надсистемы сама по себе ещё не делает её "главнее". Хотя бы потому, что "элементы", составляющие эту систему всегда и в любой момент могут отказаться.

В ряду природа->человек->общество центральным звеном всё равно будет человек (или те кто будет следом), сколь бы общество не было продвинуто технологически.[/QUOTE]
Нет «надсистемы», есть другая и более сложная система — социум, биосфера. Человек в ней столь же главный, сколь и подчинённый, все его задачи, с одной стороны, это его задачи, с другой — задачи человека неотделимы от задач социума, а задачи социума от задач биосферы. Аналогично клетке организма — у неё свои задачи, но они неотделимо связаны с целым, с организмом. В ином случае клетка или умерла бы вне организма, будучи им отторгнутой, или вместе с организмом, помешав его работе.
Мозг - это просто, френология или методология?
Так ведь ложную теорию учить заставляли. Вот и вред. Причём противоречивость ТФС была понятна сразу по созданию — я уже писал, что ТФС — это не научная теория, а учение, общая идея, которая ещё только должна была найти или не найти экспериментальное подтверждение в дальнейших исследованиях, в ходе которых её можно было бы скорректировать, уточнить или отказаться от неё в пользу другой теории. И несмотря на то, что ТФС не только подтверждения не нашла, но наоборот, всё дальше от науки становилась, вместо того, чтобы от неё отказаться, она всё равно утверждалась как «единственно верная».

«Сочинения Википедии» подтверждаются научными работами — смотрите ссылки внизу статей.
***

[B]Макрофаг[/B], доказывать вам что-либо можно бесконечно, так как ни логика, ни факты вашей сверхценной идее не помеха. Поэтому прежде чем уйдёте на второй круг, обоснуйте своё утверждение, что работа мозга проста, а абстракции, порождаемые этой работой, сложные. Как это возможно? Или вы уже так не думаете?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
На этот раз вам не уйти от ответа . Иначе -  бла-бла.
Покажите научную несостоятельность ТФС, опровержение общепризнанного, с подробным анализом. Ибо если вы так уверено утверждаете об "исчезновении теории" , значит у вас есть , что сказать . Вас никто за язык не тянул.
Не пытайтесь увести меня в риторические дебри, забалтыванием вопроса.
Как говорят :сказал - сделал.[/QUOTE]
Кому это нужно, кроме вас, анализ этот делать? И так всё понятно. Была фантазия, что есть акцепторы. Не найдены. Была идея опережающего возбуждения. Не обнаружено. Была идея функциональных систем как динамической организации нервных образований, избирательно объединенных для выполнения определённого поведенческого акта. Но подобная избирательность в мозге возможна только условно. То есть из всех элементов ТФС одни не найдены, другие объяснены по-другому. Всё.
***

[B]Макрофаг[/B], ещё раз. Вы утверждаете, что работа мозга проста, а абстракции, порождаемые этой работой, сложные. Объясните, как это возможно. Или вы уже отказались от этого утверждения?
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 След.