Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
наблюдатель (как некое свойство/качество/атрибут), это что-то вроде отражения  в некоем зеркале. Роль зеркала вполне могут играть определённые мозговые структуры. Роль отражений вполне могут играть процессы (по сути, образы) в этих структурах. [/QUOTE]М-да. Ну, как говориться, бог в помощь.
Хотя я более имел ввиду наблюдателя, как математическую концепцию.[/QUOTE]
Так вроде, концепт на основе отражения вполне можно на математику перевести…
Это ведь тоже абстрактное понятие…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Ваши размышления, конечно, только ваши и концепция ваша. Однако концепция должна быть непротиворечивой.
Уж либо "наблюдатель" это участник взаимодействия, либо пассивный отражатель. [/QUOTE]
Про непротиворечивость концепций совершенно верное замечание.
Люди обычно под наблюдателем понимают некое разумное существо, обладающее сознанием и т.д. Ничего не имею против такого понимания. Но тогда этот наблюдатель будет в обязательном порядке участником взаимодействия.

Я позволил себе пойти немного дальше и задался вопросом – а что если наблюдатель это всего лишь некое качество/свойство/атрибут материальной системы? Ведь существа бывают разумные и не очень, люди и звери/птицы… То есть, у них у всех присутствует это свойство –  способность наблюдать.

Возник следующий вопрос – если это некое свойство, то посредством какого механизма и/или какого процесса это свойство реализуется в этих живых существах?

Вот примерно таким образом пришёл к пониманию, что наблюдатель (как некое свойство/качество/атрибут), это что-то вроде отражения  в некоем зеркале. Роль зеркала вполне могут играть определённые мозговые структуры. Роль отражений вполне могут играть процессы (по сути, образы) в этих структурах.

Причём эти процессы будут вторичными по отношению к процессам (образам), протекающим в других мозговых структурах. Поэтому процессы, протекающие в, так называемом, зеркале я обозвал проекциями образов.

Так вот, если считать наблюдателя отражением (совокупности проекций образов), то он по своим критериям совпадает с наблюдателем-концепцией. Они оба никак не могут воздействовать на действительность.

Моё мнение, необходимо наблюдателя отделять от материального носителя. Это разные вещи. Кстати, само существо (живой организм) я обзываю «системой-носителем».

[QUOTE]eLectric пишет:
Если вы определяете некую новую философскую сущность и называете её "наблюдатель", то какие её свойства вы выделяете, как главные? [/QUOTE]
Наблюдатель, как отражение совокупности проекций образов из «системы-носителя».
Отражение позволяет «системе-носителю» увидать согласование проекций, увидать связи между проекциями, увидать закономерности (по сути, увидать согласованные проекции связей), которых иным образом попросту невозможно увидать.

Основное свойство – способность отразить в согласованном виде несовместимое иным способом. Ведь в отражении могут оказаться рядом очень различные предметы и явления.
Облако, луна, пальма и летящая птица – всё в одном отражении.

Добавлю: проекции образов в отражении также могут согласовываться совмещением совпадающих участков (и/или накладкой проекций друг на друга) и в таком виде восприниматься «системой-носителем».

По сути, «система-носитель» при формировании ответной реакции (в том числе и реакции опережающего отражения) регулярно использует такое зеркало. Если у примитивных живых организмов зеркало примитивное (однослойное) и включается в работу эпизодически при внешнем воздействии, то у продвинутых животных зеркало навороченное (многослойное) и работает практически постоянно (в различных режимах, даже когда животное не спит). Вот у этих последних, наблюдатель обретает относительную самостоятельность – он уже не зависит от какого-либо единственного воздействия среды (воздействий много, они идут постоянно) и в любой момент времени, хоть в одном слое такого многослойного зеркала, да присутствует совокупность отражений проекций. Мало того, условно-постоянные проекции образов и фоновых состояний мозга во многих слоях отражаются, чуть ли не в постоянном режиме…

То есть, это отражение (наш душка-наблюдатель) всё время функционирует, пока живёт мозг.

[QUOTE]eLectric пишет:
Понятия придумываются для создания объяснительных теорий. Я так понимаю, что с помощью понятия "наблюдатель" вы хотите объяснить работу мозга или сознания.[/QUOTE]
Хочу использовать и для объяснения работы мозга, и о роли сознания (и его месте и принципах работы), и о самой действительности.

[QUOTE]eLectric пишет:
Само название "наблюдатель" отсылает к физическому "наблюдателю", что понимается, либо как система отсчёта, либо измерительный прибор. И характерным свойством измерителя является минимальное воздействие на измеряемый объект.
Т.е. "наблюдатель", как концепция, никак не воздействует на реальность. [/QUOTE]
Наблюдатель, как концепция, никак не воздействует на действительность (на реальность, в моём понимании, и физическая «система-носитель» не воздействует). Но ведь, наблюдатель, как отражение, тоже никак не воздействует на действительность.
Может, наиболее адекватной интерпретацией такой концепции наблюдателя будет понимание наблюдателя как отражения?

[QUOTE]eLectric пишет:
Ну, мне интересно потрепаться про "разумного наблюдателя", каким бы он мог быть.
[/QUOTE]
Это да, интересно. Только надо уточнить – наблюдатель как концепция (внутренне отражение в «системе-носителе») или сама «система-носитель» (вместе со своим внутренним зеркалом).

А Вы не задумывались, что наблюдатель (как отражение или как концепция) «заперт» исключительно в «системе-носителе»  (точнее, в структуре зеркала)? Такой наблюдатель, это локальное и актуальное отражение модели реальности, которую таскает внутри себя «система-носитель».

Если же воспринимать саму «систему-носитель» как наблюдателя, то такой наблюдатель уже будет локальным и актуальным отражением структурности действительности. И такой наблюдатель уже стопроцентно оказывает влияние при взаимодействии (в том числе, и при наблюдении) на действительность.

Ещё есть очень мутный вопрос – может ли система-носитель с помощью своего внутреннего зеркала увидать в последнем другую действительность. Возможно, что каждый выбор на основе прогноза, расчёта, фантазии, интуиции, это есть переход в «соседнюю» действительность?

Я почему такой вопрос задал – потому, что изменения в структуре системы возникают ведь не только в результате внешнего воздействия, но и в результате воздействия от внутреннего зеркала. А внутренние изменения в структуре должны соответствовать внешним воздействиям окружающей действительности, правильно? Именно соответствие одного другому (воздействий и изменений в структуре) позволяет не выпадать из действительности, позволяет оставаться связанным с этой действительностью. Но если возникает хоть малейшее несоответствие, то значит, прежние связи разрушаются и устанавливаются новые. И эти новые будут обязательно соответствовать внутренним изменениям в структуре. То есть, действительность-то окажется новая вокруг системы…

Да, она окажется новой только немного (буквально на величину выбора), но тем не менее… Такой вот бредовый и мутный вопрос. Наблюдатель (как отражение), как средство выбора для «системы-носителя» окружающей действительности. И чем более навороченная модель реальности в такой «системе-носителе» (по сути, более разумен обладатель такой модели реальности), тем в более непохожую на прежнюю действительность «система-носитель» способна перейти… Типа, чем разумнее существо, тем легче «шастает» (как по «направлению», так и по дальности (по степени различия действительностей) по действительностям…

Как бы мы воспринимали такого разумного наблюдателя? Как мага/волшебника какого-то? Или даже не смогли бы понять сути происходящего?

P.S. Я, наверное, слишком далеко ушёл от поставленного Вами вопроса… Понесло меня…
Хотя порассуждать о более разумном, чем мы сами, наблюдателе интересно.

Кстати, наблюдатель (и «система-носитель») более высокого уровня, чем отдельный человек – это социум людей. И, кстати, модель реальности у социума (как «системы-носителя»), не в пример более навороченная и богатая, чем у отдельного человека. Только я не могу пока толком идентифицировать структуры играющие роль зеркала, в котором будет «обитать» такой наблюдатель. И не могу пока представить, из чего будет компоноваться отражение такого наблюдателя…
Изменено: ArefievPV - 30.09.2018 20:58:08
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]janmik пишет:
[QUOTE]eLectric пишет:
Нет, не влияют. Материальное это материальное, а идеальное это идеальное.[/QUOTE]
Нематериальная идея в материальном камне   [/QUOTE]
Мне кажется, что немного не так. [B]Идея всё равно в наблюдателе [/B](или если хотите, в мозгах наблюдающего - так проще понять будет). Нет её в этой скульптуре...

В этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg218179.html#msg218179
я прокомментировал известную картинку. Про неё говорилось с заметке.
Там тоже фраза была: " Особенность картины заключается в том, что в одном лице заключены два: молодая женщина (стоит отвернувшись, зритель видит только ее нос, часть глаза, ухо и шею с ожерельем) и пожилая женщина (стоит в профиль, видны оба глаза, горбатый нос, рот и подбородок)."

Прокомментировал так:
[QUOTE]Не совсем корректная, на мой взгляд, формулировка: «в одном лице заключены». Подразумевается, что они в изображении (в картине) заключены? :o

Если именно это подразумевается, то я не согласен. В мозгах воспринимающих они заключены, а картина/изображение, по сути, просто набор точек, по-разному отражающими свет (типа, синтаксическая информация, не имеющая смысла). А само изображение (имеющее смысл для данного наблюдателя, семантическая информация) формируется в мозгах, нет никаких изображений (одновременно столь  разных!) в наборе точек.

Это, примерно, то же самое, что сказать – в глыбе мрамора заключено множество скульптур сразу (одномоментно). И, мол, скульптор увидал такую вот скульптуру и вырубил её… Не было в данной глыбе никаких скульптур. Это в мозгах скульптора «сидела» данная скульптура (точнее, образ данной скульптуры), а не в глыбе мрамора…

И доказывается очень просто. Миллион разных, внешне схожих, глыб возьмите, и во всех данный скульптор «увидит» с высокой вероятностью одну и ту же скульптуру. Отсюда недалеко до идеализма – мол, существуют идеи, независимо от материальных вещей.

Хотя, на самом деле, образ скульптуры (та самая идея этой скульптуры, так сказать) «сидит» не в этих разных глыбах, а у скульптора в мозгах… Это как пятнышки на хрусталике в глазу всегда будут видеться в любой вещи, любом фоне и т.д.

Кстати, и закономерности только в мозгах наблюдателя существуют (по аналогичным причинам, что и идеи разные). Когда же люди поймут это… ::) [/QUOTE]
Изменено: ArefievPV - 30.09.2018 18:10:21
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Про наблюдателя ещё можно добавить, что все его утверждения непротиворечивы.[/QUOTE]
Утверждения и будут непротиворечивы – ведь формируемые умозаключения синхронно с наблюдениями и/или с воспоминаниями изменяются…

Всё же люди слишком сильно себя ассоциируют с самим наблюдателем. Попробуйте отстроиться и взглянуть на это дело немного со стороны, так сказать.

[QUOTE]eLectric пишет:
Так что интересно стало понять отношения между позитивными утверждениями (это которые о действительности) и мета-утверждениями (утверждения об утверждениях). Ну тут и г-н Арефьев в очередной раз спросил про наблюдателя. Как-то это всё складывается.[/QUOTE]
В сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg217394.html#msg217394
привёл такую вот картинку:
[IMG]http://www.imageup.ru/img241/3161007/nablyudatel.jpg[/IMG]
Локализую наблюдателя (как процесс взаимодействия «системы-носителя» с другими объектами из окружающей среды) в той пограничной области, которая закрашена зелёным цветом. Модель реальности я изобразил в виде круга жёлтого цвета, хотя более корректно надо было и её изобразить в виде кольца.

По сути, модель реальности в своей основе (то есть, только «запись» данной модели), это то (та область, та совокупность структур и т.д.), что может прижизненно накапливать изменения в себе, которые возникают в результате оказываемых средой воздействий/сигналов. То бишь, наш личный опыт, наши личные знания «записаны» прямо в структуре и при необходимости (то есть, при соответствующем сенсорном воздействии) они преобразуются в процессы нейронной активности. Разумеется, часть таких «записей» (в том числе, форматирование, какая-то разметка и пр.) у нас тоже имеет наследственную природу (врождённые двигательные автоматизмы по Лоренцу, врождённые рефлексы и пр.).

Замечу, при соответствующем сенсорном воздействии (кстати, сигнал может поступить и от внутренних сенсоров, отслеживающих гомеостаз организма) включаемся механизм внимания, а не сознания. Это штука более древняя и имеется (разумеется, не сам механизм внимания, а только его предтеча) у живых систем, не обладающих личной моделью реальности. У таких живых систем имеется только опыт и знания вида, если так можно выразиться. А вот механизм внимания (пусть даже работающий, как некая релейная схема: среда «нажала» определённую комбинацию кнопок (через сенсоры/датчики, так сказать) – на выходе сработала определённая комбинация реле и исполнительных механизмов) был уже у них личный.

«Записи» модели реальности (то есть, структура) в этих организмах формируются (разумеется, с учётом воздействий среды в процессе формирования) на основе генетической информации сразу в готовом виде и прижизненно не изменяются (не накапливаются и не структурируются). У более продвинутых видов у особей в процессе жизни продолжает формироваться модель реальности (условные рефлексы, память) – то есть, по сути, у них уже имеется, и личное внимание, и личное сознание.

Вот здесь и возникает связь (и одновременно слишком узкое понимание) между понятиями наблюдатель и сознание. У нас наблюдатель очень сильно ассоциируется именно с сознанием, а сознание ассоциируется только с личным знанием – типа, есть только сознательный наблюдатель (причём знание личное, а не наследственное должно быть). На мой взгляд, слишком узкий подход к пониманию вопроса, что собой представляет наблюдатель.  

Прошу обратить внимание, что схема функциональная, а не структурная.

Приводил такие вот отдалённые аналогии.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216223.html#msg216223
[QUOTE]Модель реальности, взаимодействуя с окружением, по сути, и порождает психику. Ну а психика (и прочие свойства – сознание, ум), это уже атрибут наблюдателя.

Условно говоря, идеальность – внутри, наблюдатель – как «оболочка» вокруг, а действительность – снаружи. При этом, наблюдатель (как «оболочка», как «граница», как посредник) возникает как результат взаимодействия идеальности и действительности.

Психика, хоть нами и помещается внутрь наблюдателя, но по своей сути она напоминает поведение. Поведение, оно, где локализуется? Внутри животного? Вне животного? На мой взгляд, наиболее правильным будет ответ – на «границе». Поведение, и есть, та третья сущность, возникающая при взаимодействии двух сущностей – организма и среды.

Поэтому, психику следует размещать на «границе», там же где «располагается» и сам наблюдатель. Мало того, психика и есть атрибут наблюдателя – отражение «внутри» наблюдателя поведения. То есть, наблюдатель, эдакая «многослойная матрёшка» (с кучей слоёв переотражения) между идеальностью (условна говоря, моделью реальности, опытом, знаниями) и окружающей действительностью. [/QUOTE]
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217768.html#msg217768
[QUOTE]Не могут объекты создаваться наблюдателем. Наблюдатель это чрезвычайно сложный многокомпонентный процесс актуального взаимодействия между «системой-носителем» (наблюдателя) и окружающей средой. То бишь, наблюдатель, в этом плане, просто процесс пассивного отражения взаимодействия «системы-носителя» с внешней средой.

Очень простая аналогия. Условная, и только для пояснения отдельных моментов.

Представьте, что результаты некоторых внутренних мыслительных процессов (более конкретно – результаты внутренних нейрофизиологических (и электрохимических) процессов) выводятся на дисплей в виде прозрачного стекла (у лётчиков на современных боевых самолётах может такая информация выводится прямо на стекло шлема, либо на лобовое стекло в кабине). Человек (точнее, «система-носитель») смотрит сквозь это «стекло» и на внешние объекты накладывается проекция результатов внутренней работы мозга. Вот это воображаемое «стекло» (точнее, проекционное содержимое этого «стекла»), по сути, и представляет собой наблюдатель…

Кажется, только потому, что в наблюдателе совместились (наложились друг на друга) проекции отражений. Это проекции сконструированные «системой-носителем», это не сами объекты (таких «объектов» нет на самом деле). И только в таком совмещённом виде они являются закономерностями, алгоритмами, программами и т.д. А совмещаются они в наблюдателе… [/QUOTE]
P.S. Разумеется, в сообщении привёл только собственное понимание, а не истину в последней инстанции…
Изменено: ArefievPV - 30.09.2018 06:41:10
Мозг - это просто, френология или методология?
Уважаемый Dyk.

Про христианских философов мне понятно – не согласятся, ну и ладно.

А вот про Ллойда немного непонятно. Каким образом из приведённой цитаты (так понимаю, из работы Сета Ллойда) следует, что он не согласен с моими высказываниями?

Предлагаю задуматься, что собой представляет наблюдатель. Типа, какую именно сущность мы обозначаем этим словом.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]Dyk пишет:
Мы-то знаем, что все живое, включая человека, строится на химии и электричестве.[/QUOTE]
Психика не строится на химии и электричестве.
Потому что психика от способа реализации не зависит и её можно реализовать другими средствами в.т.ч. и программно.
Говоря р психике имеем дело с многочисленными "отражениями"
Если первый уровень отражения - рецепторный ,когда сенсоры отражают реальный процесс как пассивное отражение. То второй уровень  отражения - отражение отражения.
Вот здесь за семью печатями и хранится нематериальный мир абстракций , который в виду необычайной сложности понимания ( т.е отсутствие модели понимания психики) пока мало кто может разглядеть.[/QUOTE]
Разрешите, добавлю свой грошик…

Уважаемые.
Про наблюдателя мы немного забыли, полагаю…
Выражусь немного иносказательно и аллегорически.

Условно говоря, наблюдатель, он, как отражение в зеркале – просто совмещение в себе проекций образов и состояний, которые всплыли на поверхность «системы-носителя». Под «системой-носителем» тут следует понимать такую систему, которая и «таскает» на себе это самое «зеркало-наблюдателя»…

На роль структуры, являющейся основой для самого «зеркала» весьма неплохо подходит кора головного мозга. Но наш друган наблюдатель всего лишь отражение в этой коре, он никакая там не структура… То бишь совокупность неких совмещённых проекций (которые в других местах просто физически не могут быть совмещены) образов и состояний, образующих на определённое время (кстати, процесс циклический, повторяющийся раз за разом с периодом где-то в 0,3 секунды) некие замкнутые (которые в данный момент оказались совмещены) конфигурации. Это я про процесс осознания упомянул…

И аналогия с отражением в зеркале, на мой взгляд, весьма неплохо поясняет суть происходящего явления. Особенно, когда заходит речь о нематериальных абстракциях – отражение-то в зеркале всяко нематериально. Само собой, более корректной аналогией следует считать такое зеркало многослойным, способным отражать на каждом слое актуальные проекции образов и состояний из разных глубин «системы-носителя».

И, само собой, часть таких проекций будут условно-постоянными (как декорации сцены), часть переменными (актёры на сцене), часть просто необходимыми (наличие освещения и самой сцены). Для каждой «системы-носителя» соотношение этих частей может быть своё (не говоря уже о конкретных параметрах – в каждом театре они будут различны).

Проекция образа, это подходящее название. Сам образ (по сути, электрохимическая активность нейронных сетей) может охватывать множество структур мозга, а его вырожденная проекция вполне может уместиться, так сказать, совсем в небольшом объёме.

Ну, как вы понимаете, образ может быть сформирован не только из воспоминаний (вытащен, так сказать, из памяти), но может быть сформирован из непосредственного сенсорного восприятия. Напомню, воспоминание, это динамический процесс нейронной активности, и он не хранится в мозге. Воспоминание каждый раз заново формируется из «записей». Вот «записи» хранятся – обычно в виде схемы соединений синапсов и химического состава межклеточного матрикса. Думаю, что структура самих нервных клеток (внутриклеточная структура, химический состав, состояние, внешняя форма) также могут нести в себе «записи», которые могут влиять на формирование образов (как воспоминаний, так и восприятий).

Что интересно, даже процессы узнавания и понимания (а не только осознания) под такую модельку можно подвести – совмещение проекций образов. Совпадающие части проекций замкнуться/объединятся –  вот она ассоциативная связь, узнавание/понимание…

Но есть очень серьёзный момент. Многими в принципе не воспринимаемый и отвергаемый прямо с порога, так сказать. Душка наблюдатель (как и сознание), штука не совсем самостоятельная (точнее вообще несамостоятельная) – он только отражение неких проекций образов, волей случая (это образное выражение, не придирайтесь, пожалуйста) оказавшимися совмещённым в неких структурах мозга. То есть, наблюдатель, во-первых, всегда является следствием (нет у него своей воли и свободы воли). И, во вторых, наблюдатель в принципе не «видит» внешнего мира – он «видит» только внутренние образы, сформированные в «системе-носителе» самой «системой-носителем».

Да, «система-носитель» формирует ответную реакцию (соответственно, изменяя свою структуру, порождая образы и т.д.) с учётом воспринятого из зеркала, но это не заслуга наблюдателя. Наблюдатель только отражение проекций образов и состояний «системы-носителя». Основа наблюдателя – часть проекций фоновых отражений состояний «системы-носителя» совмещённая с частью проекций условно-постоянных образов, которые «система-носитель» генерирует в зависимости от окружающих условий. Грубо говоря, для определённого спектра внешних условий свой набор условно-постоянных образов и фоновых состояний.

Но так как мы все наблюдатели (и рассуждаем от лица наблюдателя), то для нас совершенно нет разницы между материальным и нематериальным (идеальным) – для наблюдателя всё нематериально (он и сам нематериальный ведь). Это для «системы-носителя» разница важна – одни образы из воспоминаний, другие из восприятий. Ведь на основе этого будет формироваться ответная реакция «системы-носителя» на совокупность воздействий внешней среды. При неудачно сформированной реакции «система-носитель» может быть разрушена внешними воздействиями – типа, погибнуть. А основное свойство живой системы – это свойство самосохранения, проявляемое в виде стремления к самосохранению. Вот это самое стремление к самосохранению я обзываю главным инстинктом всего живого – ЖИТЬ! То есть, находится в активной фазе своего существования.

Аналогии с личностью, эмоциональным фоном, Я, Эго и т.д. каждый может представить сам.

P.S. Такая вот художественно-образная фантазия посетила Хфилософа Диванного… :)
Изменено: ArefievPV - 27.09.2018 11:22:26
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Dyk пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Только то, что  согласовано  между наблюдателями, то и будет для них объективным.[/QUOTE][QUOTE]14. Законы природы едины для любого наблюдателя (это резюме специальной и общей теории относительности Эйнштейна).[/QUOTE]«Вся наука в двадцати фразах», НиЖ №5-6, 1992 [/QUOTE]
Хочу поделиться своими размышлизмами по поводу самого понятия – объективность…
Большинство людей употребляет его, не задумываясь, при этом кое-что, упуская из виду…

Прошу прощения, что занимаюсь самоцитированием, но честное слово, надоело раз за разом долдонить одно и то же на все лады… Вот одно из последних сообщений, где я опять (уже в который раз!) пытаюсь разъяснить суть своего понимания объективности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216514.html#msg216514
[QUOTE]Фраза: «я думаю», как раз и свидетельствует, что речь идёт не о неких независимых от наблюдателя свойствах/качествах объектов, а всего лишь о Вашем субъективном мнении. Именно об этом я и говорю – это интерпретация наблюдателя, не более.

Вы можете считать данное мнение объективным. Ну а что? Оно в некоторой степени и является объективным. Но только по отношению к чему/кому оно объективно?

Если говорить, например, о восприятии некоего объекта, то речь будет идти о согласовании различных Ваших восприятий с различных точек наблюдения и с помощью различных органов чувств. Если восприятия некоего объекта согласуются между собой (обычно за образец/эталон для сравнения/сопоставления принимается некий уже сформировавшийся абстракт), то данный объект для Вас существует в действительности (так сказать, объективно, и не зависимо от Вас).

Типа, посмотрели на объект и справа и с лева, и сбоку, и одним глазом, и двумя – вот же он! В придачу, ещё и потрогали, и понюхали – есть же он! Мало того, ещё в него и камушком кинули и увидели, как объект покачнулся – ну точно, объект существует независимо от Вас. Это последняя более сложная интерпретация и зависит не только от восприятия (органов чувств и навыков восприятия), но и от используемой модели/теории/гипотезы/идей для интерпретации видимого.

В этот самый момент необходимо отрефлексировать ситуацию – как это независимо от Вас, когда он полностью зависит от Вашего же восприятия!  Или Вы и Ваше собственное восприятие существуют независимо друг от друга?  

Мало того, данный объект ещё и зависит опосредованно и от используемой Вами модели/теории/гипотезы/идеи – ведь с помощью последней Вы и интерпретируете Ваши же восприятия.  

Если продолжить дальше эту цепочку рассуждений, то можно ещё более повысить для Вас, как для наблюдателя, степень объективности наблюдаемого. Например, спросить у других, а видят/воспринимают ли они то же самое, что и Вы сами? И если другие тоже видят (и Вы согласовали с ними посредством некоей сигнальной системы свои наблюдения), то значит, объект точно существует (другие же его тоже видят!) независимо от Вас и от других наблюдателей.

В этот самый момент необходимо вторично отрефлексировать ситуацию – как это независимо от Вас и других наблюдателей, если объект полностью зависит от Вашего и их восприятия и интерпретаций!  Тысяча, миллион, да хоть триллион субъективных восприятий (некоего объекта) и мнений (о том же объекте) не превратят этот объект в нечто независимо существующее от этих восприятий и этих мнений…  

Объективность, это порождение согласования (от восприятий до мнений). Это относительная характеристика, которой наделяет наблюдатель наблюдаемое. Объективность воспринимаемого зависит от степени согласованности между органами чувств и восприятиями отдельного наблюдателя, и от степени согласованности между мнениями и интерпретациями разных наблюдателей.

Кстати, степень объективности как восприятия, так и интерпретаций у социума гораздо выше, чем у отдельного человека.  

И даже очень много людей могут считать Ваше мнение (так как, они будут придерживаться аналогичного мнения – типа, мнения будут согласованы) объективным, но оно по-прежнему не будет являться неким независимым от вас свойством/качество самого объекта/явления/процесса…

Эдак, можно и любой мирах считать за действительно существующий объект – ведь целая куча людей его видит. В этом случае и восприятия согласованы и интерпретации согласованы, но объекта за ними нет.

По иному говоря, мы сами «создаём» объекты посредством интерпретации своих восприятий. Да ещё наделяем их некоей объективностью (независимостью от нас) посредством согласования этих интерпретаций. [/QUOTE]
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Павел Чижов пишет:
[QUOTE]Dyk пишет:
Касаемо именно уменьшения энтропии, я бы предположил, что это свойство присуще исключительно сознанию, как наиболее изощренному механизму, созданному природой. Всем другим живым созданиям уменьшение энтропии по барабану – главное её постоянство, стабильность. А у сознания именно такое эволюционное назначение – увеличивать организованность системы за счет уменьшения её энтропии. [/QUOTE]Если говорить об энтропии, как о неком беспорядке или стремлении к нему, то в природе существуют разного рода "фильтры", способные навести порядок. Это гравитация и всякого рода физико-химические процессы. Гравитация, к примеру, способна разделить смесь металлических и древесных опилок на составляющие в воде. Химические реакции, также способны очистить вещество.
Так и [B]сознание является "фильтром" энтропии[/B], выделяя значимое из разнообразного множества (внешних и собственных) воздействий, формируя свою информацию (себя), как состояние системы.[/QUOTE]

Или так: [B]наблюдатель является фильтром[/B]. Сознание, мышление, разум – всё это атрибуты наблюдателя (если хотите, можно обозвать их не атрибутами, а свойствами или качествами). Можно и по-иному: наблюдатель сам является всего лишь атрибутом психики, которая возникает как результат взаимодействия живой системы и окружающей среды.

[B]Любая сущность возникает (и существует) как результат взаимодействия других сущностей [/B](двух или более). Более того, [B]любая система возникает сходным образом – как результат взаимодействия других систем и/или процессов [/B](процесс и/явление также можно рассматривать и как систему – всё зависит от точки зрения наблюдателя).

Причём, на мой взгляд, [B]допустимо относится к самому процессу взаимодействия [/B](например, между двумя или несколькими системами, или между системой и окружающей средой)[B] как к некоей самостоятельной сущности[/B]. Типа, наделять её некими свойствами/качествами, локализовать в пространстве-времени, выявлять особенности её взаимодействия с другими объектами/системами/процессами и т.д.

[QUOTE]Dyk пишет:
[QUOTE]Павел Чижов пишет:
в природе существуют разного рода "фильтры", способные навести порядок. Это гравитация  и всякого рода физико-химические процессы. [/QUOTE]Все живое также подчиняется законам физики и химии. Но … энергия роста, энергия движения флоры и фауны направлена на преодоление сил гравитации. Как бы сам собой напрашивается вывод: не связаны ли эти два процесса – антиэнтропия живой материи и «антигравитация»? В конце концов [B]все в мире устроено «по образу и подобию»,[/B] звезды также рождаются, живут и умирают, существуют пока существуют на балансе гравитации и термодинамики.[/QUOTE]

Именно так, мир самоподобен на всех уровнях структурной сложности – это следствие принадлежности всего сущего к одной системе (попросту говоря, к нашей Вселенной). Полагаю, что вся Вселенная в целом нелокальна на самом базовом уровне, но на «верхних» этажах такая нелокальность может проявляться и в самоподобии устанавливаемых/открываемых законов, и в фрактальности структур, и в квантовой спутанности. При этом законы применяются для вполне локальных объектов, фрактальность для вполне локальных объектов, даже квантовая спутанность для вполне локальных до момента спутывания объектов…

Не забывайте, все эти [B]законы (и их подобие), фрактальности, спутанности, свойства объектов – всё это интерпретации наблюдателя[/B]. Типа, возникли определённые ассоциации, которые можно связать определёнными алгоритмами преобразований – вот вам и новая закономерность установлена, вод вам и очередное сходство (самоподобие) установлено, вот вам и некий абстракт выделен (некая совокупность свойств/качеств, присущих всему наблюдаемому/представляемому ряду объектов). Даже любое наблюдаемое/представляемое свойство/качество сходным образом выводится…

P.S. Наблюдателям, главное, договорится между собой о согласовании собственных интерпретаций (представлений/восприятий и, соответствующими им, обозначении) – типа, согласовать наблюдаемую/представляемую картинку. [B]Только то, что согласовано между наблюдателями, то и будет для них объективным[/B].
Изменено: ArefievPV - 17.08.2018 06:32:34
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Владимир пишет:
Сама по себе, [B]сама собой никакая информация в мозге не "возникает" [/B](неудачное понятие). Она нарабатывается мозгом. [/QUOTE]
Под воздействием сигналов она возникает. Любой сигнал (он же и воздействие, потому и пишу частенько: сигнал/воздействие) воздействует на структуру системы (например, мозга), в результате чего в структуре данной системы возникают изменения.

[QUOTE]Владимир пишет:
То, что воспринимает сам человек или с помощью специальных устройств становится жизненно важным сведением (информацией к размышлению), когда появляется связь между ним и последствиями для человека.
Это переходит в память как знание, опыт.
А что для этого будет пригодным - вкус, обоняние, слух, зрение или всё вместе. не важно.
Резкий звук или резкий запах, горечь остаются в памяти вместе с той обстановкой и предметами, где это произошло, т е увязанной с тем, что было в том или ином объёме восприятия этой обстановки. [/QUOTE]
Вы описываете процесс формирования у живого организма модели реальности. Это процесс длительный.

Разумеется, материальная основа такой модели будет заключена в структуре организма (например, мозга) – в нервных связях, составе межклеточного матрикса, даже в структуре  самих клеток и т.д. Подчёркиваю, именно материальная основа, а не сама модель. Модель каждый раз «разворачивается» (активизируется – частично, полностью) в ответ на воздействие – получения сигнала. В итоге, ответная реакция организма будет выработана в соответствии с моделью реальности (той активной частью модели)…

В обиходе мы обычно это описываем как: поступил в соответствии со своими убеждениями, сделал вывод на основе такой-то теории, узнал что-то (идентифицировал) в соответствии с имеющимся опытом, и т.д. и т.п.

[QUOTE]Владимир пишет:
[B]Возможно, мы говорим обо одном и том же, но разными словами[/B].[/QUOTE]
И даже очень часто… Много раз замечал за другими. Со стороны, так сказать, виднее. Вот за собой трудно заметить – уровень рефлексии должен быть достаточно высокий…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Назовём сигнал иначе. Сигнал, это воздействие на объект. Вы согласны? Тогда проще понять, что нет отдельно "объекта" и отдельно "воздействия на". Если существует "воздействие на", значит и существует на что воздействует. Эти понятия неразделимы.
(Мы говорим партия, подразумеваем Ленин). Если мы говорим "сигнал", то и подразумеваем систему, на которую сигнал воздействует.

Если это всё понятно, то становится понятно, как получается, что информация - свойство сигнала, а смысл информации связан с системой.
Когда мы говорим об информации, мы находимся в контексте "воздействие сигнала на систему" и нет никакого сигнала самого по себе, "сигнала из внешнего". Сигнал и система, это две стороны одного явления - воздействия на систему. А если кто-то и будет говорить о сигнале "снаружи", самом по себе, то понятия информации, её количества и содержания теряют смысл.

Вы совершенно правильно сказали: "В сигналах/воздействиях безотносительно воспринимающей системы нет никакого смысла." [/QUOTE]
В принципе, согласен. Вот здесь я сегодня порассуждал о подобном (по сути, повторил свои идеи в очередной раз).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215370.html#msg215370

[QUOTE] P.S. Дополню важное замечание. Когда мы говорим о сигналах/воздействиях, мы уже подразумеваем нечто происходящее внутри некоей системы (да хоть всей вселенной в целом).

То есть, воздействовать можно только на то, что воспринимает воздействие. Воздействие является причиной изменения структуры в системе воспринявшей это воздействие.

Если некие сущности (системы, объекты, процессы и т.д.) взаимодействуют (то есть, обмениваются воздействиями), то они принадлежат (включены) одной системе. То есть, само наличие факта взаимодействия говорит нам о том, что взаимодействующие сущности являются частями некоей физической системы.

Соответственно, аналогичные рассуждения применимы и к сигналам. Сам факт наличия обмена сигналами говорит нам о том, что обменивающиеся сущности являются частями некоей информационной системы.

Если совсем по-простому, то летящий где-то там во вселенной фотон сам по себе не является ни сигналом, ни воздействием. Мало того, пока он не начал взаимодействовать его не обнаружить. А вот как только он начал взаимодействовать, то сразу стал и воздействием (именно для той сущности, с которой он вступил во взаимодействие), и сигналом.  [/QUOTE]

[QUOTE]eLectric пишет:
Ну, обычно под самосохранением понимают "инстинкт самосохранения — это врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности." Вики.
А под устойчивостью просто способность системы сохранять текущее состояние при влиянии внешних воздействий. Мы склонны называть предметом то, что не изменяет свои свойства во времени, зато понятие система, кажется, несколько шире.[/QUOTE]
Не спорю. Я, как обычно, опять свой смысл вкладываю во всё…
Здесь отвлечённо порассуждал…
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215369.html#msg215369

В общем оба сообщения можно воспринимать как пространные комментарии к данной дискуссии… Способность «извлекать» (а по сути, формировать) смысл связана с разумностью системы…
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 38 След.