Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Dyk пишет:
а если рассматриваем некую «границу» - то придётся. [/QUOTE]Сии искусственные конструкции недоступны моему пониманию [/QUOTE]
Да, ладно... :)  Всё Вам доступно, не надо скромничать. :)
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Dyk пишет:
Как банка консервов – можно судить по этикетке, а можно попробовав. Не факт что совпадет. Собственно наше сознание и решает задачу на предмет совпадения. [/QUOTE]Сознание, как побочный эффект работы мозга, ничего решать не может в принципе, решает моСк [/QUOTE]
Ну, так отражение ничего и не решает (и решений принимать не может). Отражение только можно использовать при решении (при принятии решения).

Сознание, это, по сути, просто отражение…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Мне просто слово самоорганизация в данном контексте не нравится…Типа, само (самостоятельно), без участия внешних сил/воздействий, организовалось… Но ведь это вовсе не так – организовалось-то под влиянием внешних* сил. Какое тут, к едрене фене, само?! [/QUOTE]
Ну, нравится - не нравится, но за словом стоит явление - рождение порядка из хаоса. [/QUOTE]
Появление порядка, системности (да и вообще структуры/структурности) является всего лишь следствием процесса утилизации потенциала активности материи. Причём, как это ни странно звучит, структура, является отходом, концентрированным «выхлопом» данного процесса…

И за словом «организация» («структуризация») такое явление стоит, согласен. Но только без «само»! Это «само» всё только запутывает…

[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Уточняю. Слово внешние* для данной системы в данной ситуации следует понимать более широко. Например, для организма (возьмём одноклеточный) внешними в этом смысле будут как внешние средовые условия, окружающие данный одноклеточный организм, так и гены, локализованные пространственно внутри этого организма. Организм – это «прослойка-кокон» сформированный при взаимодействии генома и окружающей среды. [/QUOTE]
Своеобразное у вас понимание "внешних сил". Тогда понятно, почему "не нравится" [/QUOTE]
К сожалению, я не очень доходчиво поясняю.  :(
А большинство людей не особо задумывается над такими вещами…

[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Слово самоорганизация можно корректно применять, разве что ко всей действительности в целом (для кого непонятно, напишу проще – для всей вселенной). И даже в этом случае употребление этого слова не совсем корректно (если следовать концепту Арефьева, конечно).[/QUOTE]
Глобально мыслете  [/QUOTE]
К этому неизбежно приходишь, если пытаешься докопаться до самой сути…

Поймите одну очень простую вещь, [B]организующее воздействие всегда будет только внешним по отношению к организовываемой системе/объекту[/B]. Мало того, любой самоподдерживающийся процесс получил потенциал активности (тот, который и используется в этом самоподдерживающемся процессе) извне.

То есть, воздействие может запустить некую внутреннюю реакцию, использующую некий потенциал активности/энергии, но это потенциал точно также когда-то возник в результате внешнего воздействия. И реакция направлена на уменьшение данного потенциала активности.

Для нас просто очень удобно при описании наделять объекты, системы, элементы неким внутренним потенциалом активности. В физике этому делу на самом глобальном уровне соответствует полная энергия материи. Но ведь на самом деле, энергия, это некая абстракция – величина обратная потенциалу активности. А любой потенциал в каком-либо элементе возникает в результате внешнего воздействия на этот элемент, изменяющего структуру элемента.

Например. [B]Очень вольно опишу, только для пояснения[/B].
Атомы химических веществ внутри себя имеют несбалансированный электромагнитный момент/заряд. Вот этот дисбаланс (проявляемый локально – и во временной ориентации, и в пространственной ориентации) и есть тот потенциал активности. Соответственно, химическая реакция между атомами направлена на уменьшение потенциала активности.

Однако сами атомы, атомные ядра возникают в результате процессов, регулируемых фундаментальными взаимодействиями. То есть, это силы фундаментальных взаимодействий сформировали атомные нуклоны, атомные ядра, атомы, молекулы… И при этом общий потенциал активности материи, в процессе формирования нуклонов, атомных ядер, атомов, молекул и т.д. уменьшался. Утрируя можно сказать, что материя в виде смеси протонов и электронов имеет больший внутренний потенциал, чем то же самое количество материи в виде  атомов. В свою очередь, материя в виде смеси атомов имеет больший внутренний потенциал активности, чем то же самое количество материи в виде молекул. Ну, и так далее… Чем сложнее, чем больше количество связей было «втюхано» в получившуюся систему (структуру), тем больше было утилизировано из окружения этой системы (структуры) потенциала активности материи…

Скажу больше, возникновение/разделение зарядов, возникновение сил фундаментального взаимодействия в материи появилось во вселенной  также в результате внешнего по отношению к материи воздействия – например, расширения/инфляции…

Ведь глобально всё в нашей вселенной направлено в сторону уменьшения внутреннего потенциала вселенной… Если хотите, это дело можете интерпретировать как стрелу времени и/или как расширение пространства (расширение нашей вселенной).

В любом случае, процесс «самоорганизации» в системе/объекте:
– во-первых, запускается внешними воздействиями (типа, запускается извне)
– во-вторых, является реакцией, уменьшающей общий внутренний потенциал активности;
– в-третьих, использует для структурирования потенциал активности своих составляющих (элементов, связей между элементами), который был также создан также внешними силами.

Иначе говоря, в системе можно организовать отдельный элемент этой системы за счёт утилизации потенциала внутренней активности данной системы. Но при этом, остальные элементы (и/или связи между ними) могут оказать ещё более хаотизированными (дезорганизованными). То есть, [B]этот отдельный элемент организовала сама система, а не он сам самоорганизовался[/B]…

[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE] ArefievPV пишет:
[QUOTE]Техник пишет:
3.. Психика - необязательный атрибут мозга[/QUOTE]А вот эта фраза нашла отклик в моей душе (в тёмной и беспросветной душе альта). Толкните, пожалуйста, свою идею по этому поводу.[/QUOTE]
Это не идея, это простая констатация факта. Макрофагу вон всё понятно  

Я хочу сказать лишь то, что [B]нейросеть мозга формируется (может сформироваться) независимо от наличия сигналов от органов чувств, просто в силу специфических свойств нейронов[/B]. О возможности построения глобальной структуры [B]в результате локальных взаимодействий[/B] элементов говорил Алан Тьюринг ещё лет 70 назад. [/QUOTE]
Дело в том, что [B]сигналы от органов чувств только изменяют сформированную структуру нервной сети[/B] в некотором опосредованном соответствии с внешней/внутренней средой. Формируют сеть некие внешние по отношению к ней воздействия – химические факторы, электрические факторы, тепловое воздействие и даже механическое воздействие (давление).

Даже чтобы включились некие гены-регуляторы, на эти гены должно быть оказано внешнее воздействие.

[QUOTE]Техник пишет:
Это подтверждается и экспериментально - [B]выращиванием нервной ткани из стволовых клеток в чашке Петри[/B]. В принципе, ничем не отличается от выращивания мышечной ткани, но со своими специфическими особенностями - [B]формируется активная, работающая нейросеть[/B]. Ежу понятно, что психики там никакой быть не может в принципе. Так называемый "мозг в пробирке".[/QUOTE]
Угу, формируется.
Отчасти реализует свой внутренний потенциал активности (в процессе роста и формирования), отчасти использует внешние источники энергии и управляющие сигналы.
Однако даже внутренний потенциал активности когда-то был создан с помощью внешних воздействий…

[QUOTE]Техник пишет:
Однако если такую культуру нейронов разместить на электродной матрице, сформированную [B]нейросеть можно обучить[/B], например, управлению авиасимулятором.
Здесь вся прелесть как раз в том, что [B]нейросеть формируется путём самоорганизации [/B] [/QUOTE]
Ну, какая же здесь самоорганизация?! Вы же сами пишите, что [B]можно обучить[/B]! Нейросеть обучают – то есть [B]оказывают на неё внешнее воздействие[/B]. В данном случае, воздействие на нейросеть оказывается посредством электрических сигналов из электродной матрицы.

Нейросеть [B]организуют посредством сигналов извне[/B]! Это организация, а не самоорганизация…
Изменено: ArefievPV - 08.10.2018 12:32:07
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Есть мнение ещё более альтовское – среда создаёт и формирует систему. Мало того, среда же и поддерживает функционирование системы. [/QUOTE][B]Открою вам страшную тайну[/B], даже три. [/QUOTE]
Ну, зачем!? Теперь я спать не буду… Страшно ведь… :(
[QUOTE]Техник пишет:
Две очевидных и одну не очень:
1. [B]Самоорганизация[/B] возможна только в открытых системах.
2. Все живые системы - открытые. [/QUOTE]
Мне просто [B]слово самоорганизация в данном контексте [/B]не нравится…
Типа, само (самостоятельно), без участия внешних сил/воздействий, организовалось… Но ведь это вовсе не так – организовалось-то под влиянием внешних* сил. Какое тут, к едрене фене, само?! :o

Уточняю. Слово внешние* для данной системы в данной ситуации следует понимать более широко. Например, для организма (возьмём одноклеточный) внешними в этом смысле будут как внешние средовые условия, окружающие данный одноклеточный организм, так и гены, локализованные пространственно внутри этого организма. Организм – это «прослойка-кокон» сформированный при взаимодействии генома и окружающей среды. На другом ресурсе подробно на этом моменте останавливался, не буду здесь засорять тему.

Ну, и чтобы Вы совсем окончательно и бесповоротно убедились в альтовости Арефьева (вдруг ещё были какие-то сомнения) подкину немного его «бреда»…

Слово самоорганизация можно корректно применять, разве что ко всей действительности в целом (для кого непонятно, напишу проще – для всей вселенной). И даже в этом случае употребление этого слова не совсем корректно (если следовать концепту Арефьева, конечно). Организованность, структурность, связность действительности – это всё только для внутреннего наблюдателя. А с точки зрения самой реальности – вообще всё без разницы (хоть случайным событием считайте) – в бесконечном сонме отражений и переотражений всегда можно условно отыскать/выделить/обособить некую область, обладающую связностью, структурностью, организованностью.  

[QUOTE]Техник пишет:
3.. Психика - необязательный атрибут мозга  [/QUOTE]
А вот эта фраза нашла отклик в моей душе ([B]в тёмной и беспросветной душе альта[/B]). Толкните, пожалуйста, свою идею по этому поводу. Мне действительно интересно узнать Ваше мнение. :)
Изменено: ArefievPV - 07.10.2018 10:56:25
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Обратите внимание процесс самоорганизации мозговых структур почему-то запускается при возникновении сенсорного потока извне. Типа, организующее воздействие для мозговых структур пришло извне, получается?[/QUOTE]
Совершенно верно. Подтверждающих фактов очень много. в том числе на разных уровнях включая генетический -молекулярный. [/QUOTE]
На другом ресурсе я уже эту альтовскую (а может, она вовсе и не альтовская :) ) идею, и так, и эдак, разъяснял… В основном в двух темах. Но чего-то понимания не встретил. Наверное, не умею разъяснять… :(

Отдельные сообщения из двух тем, где этот вопрос затрагивал.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218092.html#msg218092

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218542.html#msg218542
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218667.html#msg218667
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
[QUOTE]Макрофаг пишет:
О ПРЕДРАСПОЛОЖЕНИИ К ПСИХИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ , НО НЕ О САМООРГАНИЗАЦИИ.[/QUOTE]Нда. Встречал я тупых альтов, но Макрофаг -уникум Он даже не понимает о чём речь. [/QUOTE]
Есть мнение ещё более альтовское – среда создаёт и формирует систему. Мало того, среда же и поддерживает функционирование системы. То есть, организующая сила идёт  всегда, как бы, извне, той системы (того объекта, того выделенного «объёма» среды). И не надо думать, что среда при этом наделяется некоей «божественной силой». Такой внешней «божественной силы» (кстати, как и некоей внутренней «жизненной силы») для объяснения возникновения системности и усложнения структурности наблюдаемого, не требуется.

Тут всё дело в наблюдателе – именно он интерпретирует актуально и локально некий отражённый «кусочек» действительности. Наша действительность нелокальна по своей сути. Локальность возникает только как отражение наблюдателем наблюдаемого. Вот наблюдаемое, оно, всегда будет локальным (и актуальным в придачу) для наблюдателя.

А в масштабе всей действительности – всё влияет на всё, всё отражается во всём, всё взаимодействует со всем… То бишь, любая действительность – штука замкнутая (эдакая вещь в себе, так сказать). И реальность (которая одна на всех – на все действительности) в любой из действительностей проявляется только как свойство/способность/стремление – отражение…

Вообще, при взаимодействии двух (нескольких) систем между собой всегда возникает (как отражение этого совокупного процесса взаимодействия) некая третья система. Эту третью, наблюдатель может интерпретировать, и как процесс/явление, и как систему/объект…

Разумеется, на макроуровне вся среда, по сути, представляет собой совокупность систем.

Но это всё моё философствование к науке имеет мало отношения. Точнее, ничтожно мало.
Пойду философствовать на другой ресурс (он там чего-то совсем «уснул», пока я несколько дней там не появлялся). Вам, конкретикам – Макрофагу, Технику, eLectric-ку, полагаю, мои размышелизмы интереса не представляет. Поэтому к дискуссии не приглашаю…

Только Макрофагу напоминаю про обещание появится, а то Лилия уже вот что постит:
«…могу его и покинуть если надо, пока большой привязанности к нему нет».

P.S. Обратите внимание процесс самоорганизации мозговых структур почему-то запускается при возникновении сенсорного потока извне. Типа, организующее воздействие для мозговых структур пришло извне, получается?

Как и организм (начиная от внутриклеточных структур и органелл) формируется как результат (и как процесс) взаимодействия генов и прилегающей среды (зачастую внутриклеточной среды). Организм-то, по сути, возникает просто как «прослойка» между двумя взаимодействующими сущностями: генами и прилегающей средой. Типа, организующее воздействие приходит для формирующегося организма опять извне?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вайт пишет:
И по первой части вашего поста. Что любая научная теория когда-то была чьей-то личной идеей, [B]не означает, что личная идея равна научной теории[/B]. Чтобы сравниться с научной теорией, идея вначале должна быть конкретизирована до проверяемой гипотезы, затем пройти экспериментальную проверку, и только тогда будет понятно, чего она на самом деле стоит.[/QUOTE]
Я не говорил, что равна. Перечитайте своё сообщение и моё возражение.
Вы написали:
"Принижать значение научной модели до «просто чьей-то модели» неверно, [B]так как научные знания имеют предсказательную силу, в отличие от личных теорий[/B]."
На это я возразил:
"Многие [B]современные научные теории, обладающие несомненной предсказательной силой, тоже были когда-то личными гипотезами/теориями[/B]… То есть, [B]и в качестве личных гипотез/теорий они обладали предсказательной силой[/B]."

То есть, [B]не надо научность сводить к одной только предсказательной силе[/B]. [B]Личные теории также могут обладать предсказательной силой[/B]...
Изменено: ArefievPV - 04.10.2018 20:19:04
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вайт пишет:
Я использую научную модель,  Макрофаг . Принижать значение научной модели до «просто чьей-то модели» неверно, так как [B]научные знания имеют предсказательную силу, в отличие от личных теорий[/B].[/QUOTE]
Многие современные научные теории, обладающие несомненной предсказательной силой, [B]тоже были когда-то личными гипотезами/теориями[/B]… То есть, и [B]в качестве личных гипотез/теорий они обладали предсказательной силой[/B]. По мере распространения среди научного сообщества такие гипотезы/теории получили статус научных.

И предсказательная сила гипотезы/теории, автоматически не делает гипотезу/теорию научной. Научность той или иной теории относительна – решение о научности/ненаучности принимает научное сообщество.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710
Рекомендую лекцию всё же просмотреть…
Изменено: ArefievPV - 04.10.2018 04:53:21
Мозг - это просто, френология или методология?
Уважаемый Макрофаг.
Прошу Вас найти время и просмотреть мои размышлизмы по поводу реальности и действительности (на другом ресурсе). Для реальности я оставляю только отражения (не нашёл лучше слова) и ничего больше. В основу концепта положил, опять-таки, отражение.
Это и предтеча действия, и предтеча физической сущности, и предтеча идеальной сущности… Ссылки начал кучковать – если понадобится, могу новую тему открыть.

Понимаю, что пустые философствования Вас не интересуют, но всё же прошу дать своё заключение. Разумеется, время терпит (неделя, месяц, год – столько, сколько надо). И, разумеется, на этом я не настаиваю.

Кстати, давненько Вы (если это были Вы, конечно) не появлялись в моей теме – разбавили бы мои философствования научной конкретикой (нейрофизиологией, психологией). Думаю, что и Лилия была бы рада Вашему появлению.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]eLectric пишет:
ArefievPV пишет:
наблюдатель (как некое свойство/качество/атрибут), это что-то вроде отражения  в некоем зеркале.  Роль зеркала вполне могут играть определённые мозговые структуры. Роль отражений вполне могут играть процессы (по сути, образы) в этих структурах.
М-да. Ну, как говориться, бог в помощь.[/QUOTE]
"Роль зеркала " могут играть отражения , отражений в отражении.
Например : глаза, которые являются продолжением нашего мозга, смотрят  на красивую женщину, сканируют ее изображение с сетчатки, обрабатывают его зрительными анализаторами, выделяют составляющие признаки с помощью детекторов вторичных структур и сопоставляют с прежним опытом с помощью третичных структур, формируя прогнозы возможных ее реакций на возможные наши действия и, наконец, наиболее привлекательный открывает зоны адекватных эффекторных реакций.
Аналоговое отражение попадает только на сетчатку.
У всех животных в основном одинаковое восприятие аналоговых отражений ( точки,круги, линии.Потому мы все видим примерно одинаковое.
Цыплёнок , семейства куриных увидит фигурный крест из фанеры и бросится бежать наутёк Так как врождённо должен убегать от ястреба у которого тело с распростёртыми крыльями в виде фигуры креста.
Эффекторная реакция цыплёнка без лишних раздумий убегать( оборонительное поведение) Непосредственное реагирование.
У человека тоже много врождённых непосредственных реагирований например "лицо матери" о котором новорождённый уже "знает" ,что это лицо связано с удовлетворением потребностей( кормление,ласка, уход - поменять щипающие дефекациями пелёнки)
Но по мере взросления и развития структур мозга сигнал с сетчатки находит всё больше отражений.в различных структурах мозга
Отражения могут отражаться от других отражений , которых всё больше.
Ребёнок начинает обучаться . Закрепляются в памяти отражённые моменты как распознаватели личной значимости , которые далее отражаясь образуют "личный смысл" того, что означает воспринятое в разных ситуациях в которые попадает ребёнок.
Например "детектор ошибок" открытый Бехтеревой.Это обученный случайно оказавшийся в момент восприятия , нейрон.
У всех есть детекторы ошибок ,но у всех такие распознаватели нейроны применяются неодинаково для разных ситуаций.
Потому и личная система значимости того , что касается только для данной особи.
Так возникает индивидуальность у данной особи по которой мы идентифицируем самобытность и неповторимость.
На уровне аналогового восприятия - почти все равны так как видят слышат одно и тоже.
Но вот дальше каждый начинает импровизировать  свою линию поведения.
Насколько эта импровизация адекватна реальности покажет опыт как позитивный так и в большей степени негативный. Что будет закреплено и применяться ,а ,что блокироваться и притормаживать действия.
Каскад отражений невозможно фиксировать приборами и выстраивать поведенческую цепочку в виде нейросети ,что пытается проделывать безуспешно К.Анохин.( гипер сеть)
Отражение не имеют определённых границ и постоянно размыты.
В мозге невозможно выделить какое либо абстрактное отражение и дать ему название.
Вот это "нейрон -любви" или "бабушкин нейрон".
Триггеры вектора направленности можно выделить как это пытается делать А.Я Каплан с интерфейс мозг компьютер. По началу кое что с триггерами получается а потом неизбежно сбиваются настройки , так как нет границ и даже квантовый уровень постоянно плавится.
Вообще то в этом и есть та "неразгаданная тайна мозга" о которой любят говорить начиная с бесед на кухне у бабы Нюры и заканчивая академиками.[/QUOTE]
Как будут циркулировать отражения по внутренней структуре, зависит не только от комбинации воздействий (которые и запускают поток отражений), но и от самой структуры, правильно? Ведь отражения (весь этот хаотичный и бессистемный поток отражений и переотражений) будет вырождаться (упорядочиваться) на структуре.

Понятно, что учесть все эти потоки, разветвления, закольцовки отражений и переотражений просто невозможно физически – мы не можем остановить время и начать скрупулёзно по кусочкам (до последнего электрона) рассматривать всю внутреннюю механику взаимодействия. Причём, взаимодействия не только вещественных структур, но и взаимодействия самих отражений друг с другом и с вещественными структурами.

Любой процесс существует только в динамике, и остановке и декомпозиции он может быть подвергнут только мысленно. Соответственно, мы не можем всю динамику процессов отражений и переотражений физически остановить, не разрушив при этом данных процессов.

Вот вся эта совокупность отражений и переотражений во внутренней структуре мозга/организма, существующая только в динамике, и есть психика. Причём, входящие воздействия (сигналы из среды воспринимаемые сенсорами) и выходящие воздействия (через поведение организма во внешней среде) также необходимо учитывать. То есть существенная часть потока переотражений замкнута ещё и через внешнюю среду!

Получается, чтобы выявить психику в некоем квазистатическом виде необходимо остановить время в целом куске действительности, включающем в себя и организм обладающей этой психикой, и окружающую среду непосредственно взаимодействующую с этим организмом. Это под силу, разве, что богу какому-то…

Нам остаётся только структура мозга/организма – она хотя бы условно (весьма и весьма условно!) постоянна и её можно изучать. И опираясь на знание структуры вполне можно попытаться отыскивать закономерности в циркуляции отражений – где они концентрируются и при каких условиях и т.д. и т.п.

Мало того, несмотря на полностью внешне хаотичный совокупный процесс отражений и переотражений внутри мозговых структур, на самом деле этот совокупный процесс вовсе не хаотичный. Весь этот хаос вырождается на структуре мозга – потоки отражений и переотражений упорядочивается самой структурой. Структура мозга играет роль русла (а точнее, роль огромной разветвлённой системы каналов/трубопроводов (с разными характеристиками)) для хаотичного потока отражений.

На мой взгляд, не надо гнаться за каждым отражением и выяснять его роль и значение (по большому счёту оно ничего не значит для понимания общей картины). В данную долю секунды оно существует, а через мгновение перестало существовать и/или переотразилось в другое отражение. Психические процессы невозможно остановить в принципе – остановленные они перестают быть психическими (да и вообще перестают быть процессами).

Вообще считаю концепт, в основу которого положено понятие отражение весьма перспективным для понимания психики, сознания и сущности наблюдателя.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 38 След.