Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
[QUOTE]Тут нельзя говорить, что разум, это есть нечто отдельное по отношению к системе[/QUOTE] Что есть система - только то, в чем этот разум возник, или есть другие системы, где разум не возникал, но это не означает, что с ними он может быть связан? [/QUOTE]
Не бывает самих по себе свойств, способностей (разумеется, если Вы не придерживаетесь парадигмы идеализма). Все способности и свойства у каких-то сущностей. Типа, сущность идёт в комплекте с некими способностями, свойствами, качествами…
Или я не понял Вашего вопроса?

Сначала про систему. Последний раз упоминал здесь (там сообщение большое, не буду сюда его всё перетаскивать):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg225453.html#msg225453
[QUOTE]
Система – это совокупность взаимодействующих между собой элементов. Любое взаимодействие, это связь. Следовательно, структура системы – это совокупность связей элементов системы. Иначе говоря, структура, это только связи без элементов. [/QUOTE]

С точки зрения наблюдателя, система может обладать, а может и не обладать такой способностью – разумом.
Как я уже говорил в сообщении:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message382549/#message382549
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Подчёркиваю, и наличие ума, и наличие разум (как и наличие/отсутствие сознания) – это всего лишь наши умозаключения основанные на имеющихся у нас знаниях, наших представлениях, наших интеллектуальных способностях. [/QUOTE]

[B]Возникновение, наличие или отсутствие разума не является критерием системы[/B].
Грубо говоря, это просто способность, которую наблюдатель приписывает системам определённого типа, класса и пр., на основе собственных умозаключений.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
[QUOTE]Сохранение такой способности неотделимо от самосохранения системы, которая обладает такой способностью.[/QUOTE]
[QUOTE]Например, решили сохранить жёлтый шар. Если сохранили жёлтый шар, то, следовательно, сохранили и его свойство (жёлтую окраску), и его форму (круглый), и его способность (катится/перекатыватся).[/QUOTE]
Т.е. Вы считаете, что разум способен существовать только в рамках той системы с её физическими параметрами, в которой он же и возник? Если да, то почему?[/QUOTE]
Немного не понял Ваш вопрос. Разум, это способность (если хотите, то можно обозвать разум свойством/качеством). Конечно, конкретный разум привязан к конкретной системе, но такое свойство/качество система может и потерять, и приобрести в результате взаимодействия с окружающей действительностью. То есть, разум, это не есть какое-то раз и навсегда заданное свойство/качество (способность) системы. Системы в процессе взаимодействия с окружением меняются – соответственно, и свойства их меняются.

Но когда мы говорим просто о понятии разум, то разум может и возникнуть, и пропасть в системе (при изменении её структуры). Вот только о переходе разума от одной системы к другой системе, говорить не корректно. Разум «переходит» только вместе с системой. Например, если некая система, обладающая разумом, была включена на правах элемента в более крупную систему, первоначально разумом не обладающую. Типа, человек сел в космический корабль с замкнутой системой жизнеобеспечения – теперь и огромная система «космический корабль + человек» стала обладать разумом (в своей основе человеческим разумом, но, возможно, с расширенными возможностями благодаря наличию корабельного искусственного интеллекта).

Способность может сформироваться (в силу естественных причин (типа, под воздействиями среды) и искусственно) и после возникновения системы. То есть, если некую систему (вообще не разумную и не живую) «наградить» стремлением к самосохранению и определёнными вычислительными способностями/функционалом, которые система будет использовать для реализации этого стремления, то получится разумная система. Разумеется, внешне без наличия необходимых знаний, она будет смотреться как вообще неразумная. Но если «накачать» её знаниями (адекватными для реализации её стремления к самосохранению) или позволить её обучится самой, то её реакции будут очень даже разумными…

Ну, и не стоит забывать, что все свойства у систем – это наши интерпретации.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
ArefievPV, хорошо, тогда вопрос пострашнее: а самосохранение разума это..?[/QUOTE]
Сохранение такой способности неотделимо от самосохранения системы, которая обладает такой способностью.

Сохраняешь систему, значит, сохраняешь и разум этой системы (и прочие способности этой системы).

Тут нельзя говорить, что разум, это есть нечто отдельное по отношению к системе (типа, разум, это какая-то трансцендентная штуковина).

Например, решили сохранить жёлтый шар. Если сохранили жёлтый шар, то, следовательно, сохранили и его свойство (жёлтую окраску), и его форму (круглый), и его способность (катится/перекатыватся).

Механизм сознания, ведь тоже, по сути, сохраняет знания (структуру системы) системы.
Любые знания системы могут быть реализованы только в структуре этой системы.
Изменено: ArefievPV - 06.04.2019 12:51:41
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
ArefievPV, лучше кратче. Я не очень умна.[/QUOTE]
Я бы рад, но уж как умею...
Тоже не особо умён, знаете ли...
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Итак, Вы можете ещё разик дать определение что есть разум, с учетом не только самосохранения, но и того, что после изложили? [/QUOTE]
Определение останется прежним...
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Разум, это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
[/QUOTE]

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Вы же рассмотрели сначала как определение к одной разумной единице, в этом определении про взаимосвязь с другими разумами - ничего, или этого вполне достаточно?[/QUOTE]
Определение дано в общем виде, а применять его следует в отношении той системы, которую рассматриваем.
И что значит - к одной разумной единице?
Я ведь написал:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
[B]При использовании понятия разума, разумности, следует указывать, в отношении какой из систем применяется это понятие[/B]. [I][B]Отдельные живые системы входят в иерархию живых систем более высокого уровня[/B][/I]. Зачастую разобраться в этих хитросплетениях не просто.
.....
В каждом отдельном случае надо рассматривать всё в комплексе.  Моё [B]определение дано в самом общем виде[/B]. [/QUOTE]
Одна разумная единица, это система.
Рассматриваете клетку - одна разумная единица, это клетка.
Рассматриваете особь многоклеточного организма - одна разумная единица, это особь.
Рассматриваете социум (группу) - одна разумная единица, это социум (группа).  
Кстати, любой вид существует в форме социума.
Изменено: ArefievPV - 06.04.2019 11:33:39
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Но проблема вопроса не в этом. - Она спасает его, потому что любит его в своих ощущениях и забывает о себе. [/QUOTE]
То, что мы обзываем инстинктами, рефлексами, навыками, стремлениями - практически всегда представляют собой знания "вшитые" в структуру нашего организма. По большей части, эти знания не личные и добыты они не сами организмом - они достались ему по наследству (например, с геномом) - это знания вида. Кстати, навыки и традиции, это тоже не личные знания изначально (и добыты они другими), личными они станут когда "пропишутся" в нейронных цепочках, так сказать...

[QUOTE]Вера Холодная пишет:
Вы сами сказали, что вербалика не способна объяснить всё. Почему уверены, что понятие разума объяснимо (можно оформить вербально)?[/QUOTE]
Тут я Вас немного не понял. Вроде не утверждал, что всё можно объяснить вербально.

Но то, что у нас уже вербализировано (оформлено в виде понятий), объяснить вербально можно. А то, для чего у нас нет слов, мы не объясним вербально при всём желании. Мало того, мы даже  вербально вопрос не сможем задать, что нам следует объяснить.

Типа, хочу то, не знаю, что. Или: иди туда, не знаю куда.

Кстати, большинство чувств и ощущений таковы - словами невыразимы. Большинство неосознаваемых вербально внутренних нейрофизиологических и психических процессов тоже таковы - у нас на такие случаи принято пояснять работой интуиции... Типа, интуиция сработала, а что, как - фиг его знает (покрыто мраком)...
Изменено: ArefievPV - 06.04.2019 11:02:35
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вера Холодная пишет:
[QUOTE]Разум это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.[/QUOTE]
Как тогда относиться к вопросу о разумности у существа (человека), которое может пожертвовать собой, чтобы спасти другое живое существо, допуская с большой долей вероятности, что после этих действий перестанет существовать вообще? А самоубийца неразумен? Но ведь что отличает человека от животных – человек может пренебречь инстинктом самосохранения, когда жизнь ему становится не мила, в этом вопросе у него есть выбор, а не единственный пункт программы - сохранить себя как существующее. [/QUOTE]
При использовании понятия разума, разумности, следует указывать, в отношении какой из систем применяется это понятие. Отдельные живые системы  входят в иерархию живых систем более высокого уровня. Зачастую разобраться в этих хитросплетениях не просто.

[B]Предельно утрирую[/B].

Человек жертвует своей жизнью, спасая своих близких родственников. С точки зрения организма человека, это поступок неразумный. Но с точки зрения рода (а это тоже система, пронизанная связями на многих уровнях), это разумный поступок – он помог сохранить род (в данном случае, определённые генетические комбинации + определённые культурные навыки/традиции + конкретную группу особей и т.д.).

Человек спасается из горящего дома, спускаясь вниз по канату. При этом обдирая в кровь кожу на ладонях/пальцах. С точки зрения, клеток кожи – это самоубийственное поведение (они гибнут). С точки зрения базовых систем организма – это неразумное поведение (идут сигналы боли, течёт кровь, сдирается кожа). Но для человека в целом, это разумное поведение. Человек в целом, располагает гораздо большими интеллектуальными возможностями, чем любая из подсистем организма, а тем белее, чем любая клетка его организма.  Мало того человек в целом и знаниями располагает гораздо большими, чем любая из его клеток, любая из подсистем его организма (клетки кожи (и подсистемы организма) ничего не знают о пожаре, о многоэтажности, о возможности разбиться насмерть при падении и т.д.).

Далее. Социум перенаселён в условиях ограниченности пищевых и прочих ресурсов. И реакция социума будет проявляться очень разнообразно (на первый взгляд) до такой степени, что даже невозможно углядеть разумность в этом. Тут и ограничение рождаемости и численности населения (применения противозачаточных препаратов, гомосексуализма, отказа от детей, формирования правил поведения (и формализация этих правил в форм законов)), уменьшение потребления ресурсов (ограничения населения в питании (вплоть до пропаганды «здорового» образа жизни – вегетарианства, сыроедения)), уменьшение численности населения (войны, междоусобицы, исходы – покорение новых земель под флагом некоей идеи, распространение наркотиков (и даже их легализация) и т.д. и т.п. В общем всё то, что поможет сохранится социуму в условиях ограниченности пищевых и прочих ресурсов. По сути, весьма разумная в стратегическом плане реакция социума...

Механизмы апоптоза предназначены для самосохранения многоклеточного организма ценой гибели отдельных его клеток (в первую очередь, дефектных). С точки зрения этих клеток - поведение неразумное, с точки зрения организма - разумное. И если клетка поступит в данной ситуации по-своему (типа, на её взгляд, разумно), то организм ждёт беда (а следом и для этой клетки неизбежно наступит кирдык!) - например, клетка оказалась раковой (а в более лёгком варианте -  просто перестала выполнять свою функцию и стала обузой для других клеток организма).

В каждом отдельном случае надо рассматривать всё в комплексе. [B]Моё определение дано в самом общем виде.[/B]
Изменено: ArefievPV - 06.04.2019 10:44:05
Мозг - это просто, френология или методология?
Внесу свои две копейки…

[QUOTE]eLectric пишет:
Да не в размерах дело.
"Объём мозга шимпанзе колеблется в пределах 282—500 см³, с типичным значением 330—400 см³, что составляет примерно 25-30 % объёма мозга человека."
Но вот сознания у шимпанзе просто нет и 30% от человеческого объёма не помогают.
[/QUOTE]
У шимпанзе человеческого сознания нет, у шимпанзе шимпанзинное сознание. Шутка.

А если серьёзно, то наличие сознания у какого-либо субъекта мы предполагаем на основании интерпретации его поведения, ответных реакций и т.д. в определённой ситуации, в определённой обстановке. И все наши интерпретации, в свою очередь, основаны на имеющихся у нас знаниях.

Если утрировать, то мы попросту наделяем сознанием тот или иной субъект в зависимости от собственных знаний: о нём, о его способностях, о ситуации, собственных представлений о сознании (типа, что это такое – сознание) и, разумеется, от своих интеллектуальных возможностей (от своих интеллектуальных навыков и от своего умения мыслить).

Типа, если мы считаем, что главным признаком сознания (осознанности) является способность объяснить с помощью слов/жестов свои поступки, решения, восприятие и т.п., то неспособность это сделать для нас будет означать и отсутствие сознания. Такое представление о сознании, на мой взгляд, не корректно, но оно же является и очень распространённым.

Осознать на уровне вербального мышления шимпанзе ничего не может, поскольку вербальное мышление, как таковое, у шимпанзе отсутствует. Разумеется, это моё предположение основанное на моих знаниях и представлениях. Обратили внимание, как я «лишил» шимпанзе способности вербально мыслить, основываясь на собственных знаниях и представлениях? Мы постоянно этим делом занимаемся – наделяем, лишаем, судим, оцениваем и т.д., в зависимости от имеющихся у нас знаний.  

Итак, у шимпанзе в естественных условиях отсутствует языковая модель мира и, как следствие, мыслить обдумывать что-то с позиции такой модели и именно таким образом (с помощью слов) шимпанзе не в состоянии. У человека такая модель начинает формироваться в очень раннем возрасте – буквально с самых первых слов и продолжает формироваться практически всю оставшуюся жизнь. Наиболее интенсивно формирование базы такой модели идёт в период возраста «почемучек».

Но способность мыслить вербально (или говорить) нельзя приравнивать к способности осознавать. Осознание – это оценка, сопоставление, сравнение и т.д., чего-либо (воспоминания, восприятия, действия и т.д. и т.п.) с имеющимся знанием (опытом).
Например, наш мозг запросто этим делом (осознанием) занимается (причём, на многих уровнях сразу) в режиме онлайн.

Для абсолютного большинства уровней работы мозга вербальное мышление вообще не актуально (мало того, оно на тех уровнях не действует – его там вообще ещё не существует). Даже на высоких уровнях вербальное мышление зачастую неприменимо (главная причина отсутствие в языковой модели соответствия).

Мышление образами (зрительными, слуховыми, обонятельными, кинестетическими и т.д.) само по себе не требует уменья мыслить вербально. Соответственно, в большинстве случаев, процесс такого мышления, результаты такого мышления, чрезвычайно плохо вербализируются (или, вообще не вербализируются). Скажу больше, интуитивная оценка чего-либо (выразившаяся в виде некого чувства), это тоже результат работы механизма сознания.

Языковая модель очень ограничена по сравнению с нашей общей моделью реальности. Ну, а модель реальности имеют все живые существа (буквально все). Грубо говоря, для любой живой системы, модель реальности, это знания о мире (об окружающей среде). Механизм позволяющий использовать эти знания для самосохранения (для выживания) обзывается механизмом сознания.

Механизм сознания может иметь весьма различное конструктивное исполнение, может быть основан на различной элементной базе, может быть «заточен» под вполне определённую физиологию/анатомию организм (и/или под вполне определённые условия обитания организмов данного вида) и т.д. и т.п.

У многоклеточных живых организмов механизм сознания организован в виде многоуровневого иерархического конструкта (на каждом иерархическом уровне элементная база своя). Самые нижние уровни обычно использую в своей работе знания наследственные (которые в виде «записей» хранятся в ДНК/РНК). Разумеется, механизм сознания функционирует только тогда, когда живая система находится в активной фазе своего существования.

[QUOTE]eLectric пишет:
И хотя шимпанзе и развитое животное, но животное, а не существо разумное.[/QUOTE]
Приравнивать разумность и сознательность, есть вообще большая ошибка.
Сколько раз совершалась глупость вполне осознанно – не перечесть.

Наличие разума мы обычно определяем по неким внешним проявлениям. В частных случаях такие проявления нам могут говорить о наличии ума. Ум/глупость, это локальное и актуальное проявления разума. Поэтому, конкретный умный/глупый поступок не говорит о наличии/отсутствии разума у данного субъекта. Сколько раз совершалась глупость умными (которых мы наделяли разумностью) – не перечесть.

Совокупность проявлений ума субъектом в различных ситуациях позволяет нам сделать умозаключение о наличии у субъекта разума. Подчёркиваю, и наличие ума, и наличие разум (как и наличие/отсутствие сознания) – это всего лишь наши умозаключения основанные на имеющихся у нас знаниях, наших представлениях, наших интеллектуальных способностях.

Механизм сознания «заточен» под выполнение вполне определённой интеллектуальной функции – осознавать (оценивать/сравнивать/сопоставлять с учётом имеющихся знаний/опыта). Процесс осознания – это категория мыслительного процесса.

Интеллект, это не разум, это просто набор/совокупность вычислительных функций (предпочитаю использовать слово функционал именно в математическом смысле).
Разум это способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Разумеется, каждая функция интеллекта (осознание, абстрагирование, вспоминание/запоминание и т.д.) реализуется посредством определённого механизма (механизмы частично могут быть совмещены, могут выполнять разные функции в разных режимах работы и т.д.). И, разумеется, в основе работы каждого механизма, лежат вполне определённые совокупности (сочетания, комбинации) физических/химически/физиологических процессов (которые также могут частично совмещаться в разных механизмах).
Изменено: ArefievPV - 06.04.2019 07:40:27
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Да.
Объективность существования чего-либо есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости этого чего-либо от самих наблюдателей.[/QUOTE] Что такое объективное, можно посмотреть в словарях.
И если полностью перевернуть значение термина, можно придти к весьма причудливым логическим выводам.  [/QUOTE]
Несомненно. В словарях как раз и предоставлено согласованное определение.
Обратите внимание – согласованное.

У нас в мозгах согласовываются сигналы, поступающие от разных органов чувств. И для мозга согласованная позиция будет объективной.

Типа, зрение что-то воспринимает, но, может, это просто мне кажется? Потрогал, тактильные ощущения подтверждают – да, там что-то есть. Ну и так далее…

Схожим образом согласовываются и позиции разных наблюдателей. Я вижу, и он видит – значит, нам обоим не кажется и там действительно что-то есть.

А согласованная позиция означает единую позицию. Означает, грубо говоря, систему отсчёта разных наблюдателей, приведённую к единому знаменателю.

И по поводу, посмотреть в словарях.
Сейчас это дело трактуется большинством так. Но предполагаю, что со временем трактовка изменится. Смысл объективности (самого понятия объективность) может кардинально поменяться.

Тенденция к этому (к изменению смысла данного понятия) имеется. Немного на Палеофоруме это дело пытался расковырять (навскидку три сообщения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg220636.html#msg220636
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg220643.html#msg220643

Вот, например, про принцип дополнительности Сасскинда:
https://elementy.ru/bookclub/chapters/433949/Na_luzhayke_Eynshteyna_Glava_iz_­knigi
[QUOTE]Подход к космологии «сверху вниз» предполагал, что вы нарушаете закон причинности при попытке посмотреть на Вселенную глазами Бога, и мне остается только гадать, не нарушаются ли при этом заодно и другие законы тоже. «Законы физики не нарушаются только внутри светового конуса?» Теперь принцип дополнительности Сасскинда решительно отвечает «да». Все законы физики, как релятивистские, так и квантовые, остаются справедливыми только в пределах одного светового конуса, всегда конечного и ограниченного. [/QUOTE]
[QUOTE]Принцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: [B]физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя[/B]. [/QUOTE]
[QUOTE]— Это не только новая форма дополнительности, это также новая форма относительности, — сказал мне Сасскинд. — Теория относительности учит нас, что некоторые явления выглядят по-разному в зависимости от движения наблюдателя — например, два движущихся по отношению друг к другу наблюдателя не согласятся относительно одновременности двух событий. Но есть явления, остающиеся инвариантными при переходе от одного наблюдателя к другому. У меня дома сработала фотовспышка. Это инвариантное утверждение. Но сейчас мы говорим о том, что это не так в случае черных дыр. Где находится информация, за горизонтом событий или перед ним, определяется движением наблюдателя. Место, где происходит событие, зависит от наблюдателя — в рамках стандартной теории относительности это было бы неверно. Месторасположение информации становится неоднозначным и зависящим от наблюдателя, если гравитация становится значимым фактором.

Эйнштейн обнаружил, что трехмерное пространство и одно измерение времени зависят от наблюдателя, но зато четырехмерное пространство-время остается инвариантным. Теперь, с горизонтами событий, четырехмерное пространство-время также стало зависимым от наблюдателя. Пространство-время больше не инвариант. Оно не реально. [/QUOTE]
P.S. Надеюсь, что Вы понимаете, что это я не в качестве спора, а только чтобы пояснить собственные идеи...
Изменено: ArefievPV - 31.03.2019 19:09:44
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Но то, что мы называем объект, параметр, свойство и пр. на самом-то деле только наши представления (образы, мнения и прочие ментальные штуки)[/QUOTE] Вы уверены?[/QUOTE]
Да.

Объективность существования чего-либо есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости этого чего-либо от самих наблюдателей.

Действительность только структурностью обладает – типа, не выявленной (потенциально возможной, потенциально вероятной) структурой… Структура вообще проявляется только в отражении (в проекции, в производной, в вырожденной форме).

В действительности никакой структуры (вне наблюдателя) нет, никаких закономерностей и объектов со своими свойствами (вне наблюдателя) тоже нет. А наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности (это предельно общее определение наблюдателя).
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 38 След.