Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
Извините, что вклиниваюсь в дискуссию, но мне кажется, что в дискуссии упускается из виду нечто важное в самом понятии – мышление…

Условно говоря, вербальное мышление, это всего лишь один из видов мышления, не более. Мало того, этот вид мышления сам входит в таксон более высокого ранга (можно обозвать таксон – род мышления) – знаковое мышление.

Вообще говоря, любое мышление является вычислением (в широком смысле – обработкой информации). Но тут надо добавить – вычисление, это частный случай обработки информации, а мышление, это частный случай вычисления.

Между всеми этими тремя категориями, на мой взгляд дилетанта, имеется нечто общее – во всех случаях, это операции производимые с некими сущностями по определённым алгоритмам в рамках некоей системы. Сущности могут быть разными – знаки, слова, образы, материальные объекты, процессы и т.д. и т.п. Системы могут быть разными – мозг животного (точнее, нервная система), сам организм, психика, компьютер, операционная система и т.д. и т.п. Любой алгоритм реализуется посредством некоего физического процесса. И алгоритмы тоже могут быть разными (для сравнения: отдельная операция сложения и выполнение ОС вывода на дисплей многопиксельной картинки работающей прикладной программы в режиме онлайн).

Теперь возвращаемся к мышлению человека.

Надеюсь, оппоненты не забыли, что существует такое понятие, как ручное мышление (наглядно-действенное)? Оно вообще без всяких слов работает и одним из самых первых начинает проявляться у человека в детстве. Оно и взрослых никуда не исчезает. И что характерно, его характеризуют как один из этапов развития мышления человека: сначала наглядно-действенное (ручное), затем образное, и наконец, абстрактно-логическое.


На мой взгляд дилетанта, все эти этапы, не отменяют и самостоятельного и независимого существования отдельных видом мышления. Это можно представить просто как ветвление:
– сначала ручное – оно ветвится на два ростка (один даёт начало существованию образного мышления, другой продолжает самостоятельное развитие как наглядно-действенное, обогащаясь и интегрируя в себя некоторые функции по мере развития организма человека);
– затем уже образное ветвиться на множество ростков (по виду образа – зрительный, слуховой, тактильный, кинестетический, интегральный и т.д., по виду алгоритма – логический (использующий разные виды/типы логики, разные системы мыслительных/вычислительных операций), не логический (нет логической системы – типа, отдельные мыслительные/вычислительные операции не образуют единую систему; простые алгоритмы/сложные алгоритмы; по виду вычислительной системы – различные структуры головного мозга, преимущественно используемые именно для данного вида мышления (разумеется, не изолированно);
– часть ветвления образного мышления продолжает развиваться самостоятельно, часть ветвление продолжает ветвиться в различные знаковые виды мышления (абстрактно-логическое).

Разумеется, ветвление, это условное обозначение процессов развития мышления. Там ведь параллельно идёт и слияние (интеграция отдельных функций и целых видов мышления). Здесь более уместна аналогия с рыбацкой сетью…И какие виды мышления разовьются, зависит от внешних условий и врождённых особенностей организма.

Вдумайтесь, абстрактно-логическое (логическое именно в нашем понимании) не появилось бы, если бы не отпочковались бы знаковые виды мышления. А знаки (тем более, знаковая система) могли появиться только у социальных видов животных. Мало того, логика (так которая принята в данном социуме) без социума тоже не появится – ведь это вполне определённые правила мыслительных операций согласованные между собой. И для согласования этих правил в социуме нужна первоначально некая знаковая система (по сути, язык). А во-вторых, требуется довольно большой период (десятки и сотни поколений) развития социума для согласования выработанных правил.

Поэтому обособление и развитие всех видов абстрактно-логических мышлений у отдельной человеческой особи являются следствием нашего социального образа жизни. По сути, это продукт социума.

Подытожу.

Макрофаг прав – мышление и речь разделены, и появились независимо друг от друга.
Макрофаг неправ в отношении вербального мышления – сначала появилось говорение, затем членораздельная речь, затем членораздельная речь перешла в вербальное мышление (как внешнее проявление, свернулась и интериоризировалась во внутренние процессы). То есть, вербальное мышление – производное членораздельной речи, а, следовательно, производное и продукт социума.

Не забывайте, язык это система коммуникации. Подчёркиваю – система. По отношению к коммутирующим элементам данная система является внешним фактором. Она и возникла сначала как внешняя система (совокупность управляющих сигналов – предтеча эмоционального языка) и долгое время в таком виде и существовала, предохраняя социум от распада. Популяции, в которых такая внешняя система коммуникации не способствовала совместному сосуществованию, распадались. А если способствовала, то она становилась действующим фактором ЕО в таких популяциях. Только затем под действием такого фактора появились особи способные интериоризировать внешние процессы коммуникации. Вот тогда и появилась членораздельная речь (точнее, она была второй, до этого появился и был успешно интериоризирован эмоциональный язык), а следом и вербальное мышление.

Далее.

Макрофаг прав – нет изначально никакой второй сигнальной системы в мозге человека.  
Макрофаг неправ в отношении  второй сигнальной системы (неважно, эмоциональной или вербальной). Да её нет в мозге изначально. Откуда там ей взяться, ведь она интериоризируется человеческой особью в процессе развития в социальном окружении.
У нас, извиняюсь, и навыков работы на токарном станке в мозге не заложено…

Вторая сигнальная система – это собственность социума, для отдельной человеческой особи, существующей в социуме, это внешний фактор. Этот внешний фактор (сложнейшую систему коммуникации взаимодействия/взаимоуправления между особями) ещё надо суметь интериоризировать. Вот эта интериоризированная система и становиться вербальным мышлением. И данный процесс занимает продолжительное время – это хорошо отслеживается на примерах овладения родным языком человеческими детёнышами.

[B]Развитая способность интериоризировать весьма сложные внешние процессы [/B]– вот, что ещё, нас отличает от продвинутых животных.

P.S. Разумеется, всё вышесказанное только моё [B]личное мнение дилетанта[/B], не более.
Изменено: ArefievPV - 13.05.2018 06:48:47
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Ссылки на книгу Майкла Газзанига[/QUOTE]
Автор пишет: [QUOTE]Мы функционируем автоматически: воспринимаем ощущения, дышим, создаем новые клетки крови и перевариваем пищу без единой мысли об этом. Мы также в некотором отношении автоматически ведем себя: формируем коалиции, делимся едой со своими детьми и избегаем боли. К тому же безоговорочно верим в определенные вещи: инцест недопустим, а цветы нестрашные. Непрерывное повествование нашего левополушарного интерпретатора — тоже автоматический процесс, который вызывает иллюзию целостности и замысла, хотя представляет собой апостериорный феномен. Значит ли это, что мы просто наблюдатели в путешествии, совершаемом на автопилоте? Что вся наша жизнь и все поступки и мысли предопределены? Опять двадцать пять... Как я уже говорил, в свете наших сегодняшних знаний о работе мозга, похоже, стоит пересмотреть вопрос о том, что значит обладать свободной волей. О чем, в конце-то концов, мы все-таки говорим?[/QUOTE] [URL=https://coollib.net/b/370889/read#t40]https://coollib.net/b/370889/read#t40[/URL]
Воля , это более высокий уровень адаптивности в сравнении с рефлекторность и подражанием.  Хотя бы этот краткое определение даёт прогноз на то, что "воля" это не иллюзия , а часть  механизмов произвольности. [B] Волевое усилие позволяет нам прервать автоматический процесс[/B] - динамического стереотипа.Без этого мы уподобляемся миру насекомых
Это есть на самом деле и не иллюзия. [/QUOTE]
То, что [B] волевое усилие позволяет нам прервать автоматический процесс[/B], думаю, никто спорить не будет. Я, разумеется, тоже не спорю. Правда, там ещё нюанс имеется – волевым усилием можно прервать и процесс автоматической остановки данного процесса.
То есть, заставить продолжать некий процесс работать. Вообще-то, механизм воли (обзову его так) умеет только тормозить (но ему надо указать, что тормозить, когда тормозить и как долго томозить).

Но сам-то механизм прерывания (оттормаживания) процесса, он ведь тоже запускается по вполне определённой причине – поступление сигнала, исходящего от других структур мозга и/или от сенсорного аппарата.

То есть, сначала данный автоматический процесс должен быть осознан (сопоставлен и оценён на предмет адекватности ситуации). Сопоставление и оценка возможны только с позиции неких имеющихся знаний (с позиции некоего имеющегося опыта).

Получается, что механизм воли включается при поступлении сигнала от механизма сознания.

А чтобы запустился сам процесс осознания (типа, механизм сознания включился в работу), на структуры, которые обеспечивают функционирование механизма сознания, тоже должен поступить сигнал извне – опять-таки, от других структур мозга и/или от сенсорного аппарата. Запускает в работу механизм сознания сигнал, поступивший от механизма внимания (обзову его так). По-иному говоря, для того чтобы начать что-то осознавать надо сначала обратить на это что-то внимание.

Чем занимается механизм внимания? Да всё тем же – сопоставлением и оценкой поступающих в него сигналов на предмет новизны и значимости. Новизна и значимость может оцениваться только при наличии приобретённого опыта (полученных знаний) и/или врождённых «опыта/знаний» (по сути, врождённых настроек распознавателей/детекторов).

Однако и механизм внимания тоже включается не самопроизвольно (уверяю Вас), а только после поступления сигнала, исходящего от других структур мозга и/или от сенсорного аппарата.  

Как вариант, могу предложить следующее образное описание:

Самые примитивные животные обходятся врождёнными рефлексами. Схема управления поведением прямая линейная. Типа, сама среда, нажимая кнопочки управления, и выбирает нужный рефлекс.

У  простых животных включение механизма происходит автоматически при поступлении сигнала от сенсорного аппарата. Одно петлевая схема управления поведением.

У животных более продвинутых включение может происходить и при поступлении сигнала от механизма сознания (усиление/ослабления внимания). Двух петлевая схема управления поведением.

У человека, кроме того, включение может происходить  при поступлении сигнала, как из механизма сознания, так и из механизма воли (так называемое удержание данного уровня внимания). Трёх петлевая схема управления поведением.

Подытожу немного.

Во-первых, любое включение любого механизма всегда причинно, а не произвольно.
Во-вторых, произвольность механизма воли также причинна, и может проявляться только в отношении чего-либо. То есть, свобода воли всегда относительна.
В-третьих, под произвольностью следует понимать увеличение возможностей выбора. По сути, просто увеличение степеней свободы конечного поведения.
В-третьих, созданием нового (в том числе, и поведенческого алгоритма) занимаются другие структуры и механизмы. Механизмы сознания, воли, внимания этим не занимаются. Создание нового также происходит по определённым алгоритмам в других структурах и механизмах. И опять-таки, данные структуры и механизмы, включаются после получения сигнала – то бишь, причинно.
В-четвёртых, [B]первопричиной, в конечном итоге[/B], являются сигналы (воздействия) среды. Просто гигантское количество промежуточных звеньев (особенно у продвинутых животных и человека) формирует огромное количество степеней свободы конечного поведения, что создаёт иллюзию независимости конечного поведения от сигналов (воздействий) среды.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
Так же исходя из ФЦНС известно , что между  "звонком " и "прыжком" - существует огромное разнообразие вставочных нейронов, хотя и неуловимых , как например "энграмма памяти".
Но то , что это не фиксируется аппаратом как "жёсткие звенья"( Бехтерева) - не говорит о том , что [B] воля это иллюзия. [/B]
Уже то , что мы не выроним из рук горячую кружку или даже когда это необходимо раскалённый металл  хотя ЦНС настроена на избегание когда организму "плохо" запуская рефлексы)- говорит о всех признаках наличия воли.
Вообще "воля " это просто абстракция, у которой нет никаких субстратов в мозге как например искали субстраты сознания .[/QUOTE]
Да, воля, это не иллюзия. Но это, полагаю, и не то, что обычно под нею понимают – независимость поведения, выбора алгоритма, включения/выключения некоего внутреннего процесса и т.д. от сигналов (воздействий) среды.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Сознание само по себе ничего нового не создаёт, и создать не может – для этого другие функции, структуры и механизмы имеются. Тут немного упоминал:
[URL=https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg213061.html#msg213061]https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg213061.html#msg213061[/URL] [/QUOTE]
Здесь [B]необходимо разобраться в механизмах сознания[/B].
[QUOTE]Наиболее простая, отслеживающая функция сознания сложилась для того, чтобы в наиболее важные моменты максимума произведения новизны на значимость в данной фазе цепочки автоматизма среди всех других, параллельно выполняющихся, учитывать новые обстоятельства для оперативного (без прерывания поведения на размышления) ветвления на более подходящие ранее отработанные варианты поведения. Например, если на пути лужа - перешагнуть ее. Но возникающие задачи выработки нового, но еще не отработанного поведения, ситуации большой неуверенности затягивали период осознания такой фазы цепочки автоматизма и привели к механизму прерывания ее для использования навыков творческого поиска новых вариантов.[/QUOTE] [URL=http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=123]http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=123[/URL] [/QUOTE]
Немного выше я попытался рассортировать эти механизмы сознания.
Меня больше смущает [B]несоответствие названия[/B] – механизм сознания (или просто сознание) – и тех функций, которые ему приписываются. Типа, оно же умеет тормозить (прерывать) процессы, оно же умеет выделять (обращать внимание), оно же умеет формировать новое, оно же умеет оценивать, оно же умеет отражать…

Но название-то говорит только о том, что оно должно (согласно названию) только осознавать – типа, сопоставлять со знаниями, сравнивать со знаниями, принимать решения со знаниями, поступать со знаниями и т.д. – то есть, выполнять что-то со знаниями. Причём (внимание!!!) в названии [B]не указано действие[/B]! Это уже мы, как бы, додумываем (кто во что горазд). Там указано: со-знание. А ведь это, если подумать, [B]означает всего лишь условие[/B], при котором должно происходить действие.

В данном случае, условие – учитывая знания. Типа, если производишь любое действие, соблюдая это условие, то это будет сознательно. Главное выполнять условие: со знанием!

Вообще получается, что механизм сознания, это просто виртуальная площадка для сравнений (кстати, сравнивают и оценивают тоже другие структуры и механизмы). Это просто сцена, экран, зеркало, площадка для осознания… Типа, на такой виртуальной сцене (экране, зеркале, площадке), взаимодействуют различные процессы. И совместная работа этих процессов в данном виртуальном пространстве и есть процесс осознания.

За механизмом сознания я бы оставил единственную функцию – обеспечение этого главного условия: со знанием! То есть, предоставление некоей виртуальной сцены действующим участникам, которая обеспечивает соблюдение данного условия.
Весьма неплохая образная (правда, полностью художественная) аналогия – эдакое внутреннее виртуальное «зеркало». Оно должно быть способно отражать в себе всех взаимодействующих участников (точнее, отражения этих участников). Оно же позволяет и участникам и другим наблюдающим видеть результаты взаимодействия отражений и соответственно реагировать на эти результаты.

P.S. [B]Переиначивать устоявшееся название и определение функций сознания я, разумеется, не собираюсь[/B]. Только пояснил собственное понимание данного феномена.
Мозг - это просто, френология или методология?
Век воли не видать, или Почему человек не контролирует свое поведение
https://ria.ru/science/20180501/1519617279.html
[QUOTE]По мнению Майкла Газзанига, нейропсихолога из Калифорнийского университета в Санта-Барбаре, тот факт, что биохимия мозга влияет на поведение, не снимает с человека ответственности за совершаемые поступки. В книге "Кто за главного?" он пишет, что на уровне мозга одного человека свобода воли — миф, созданный эволюцией, но на уровне взаимодействия между людьми — вполне реальная вещь. [/QUOTE]

Ссылки на книгу Майкла Газзанига
Кто за главного? Свобода воли с точки зрения нейробиологии
http://www.klex.ru/med
https://coollib.net/b/370889
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Значит необходимо  "изменить принципы объяснения"
Пока никто этого не сделал - чтобы какая либо теория сознания стала общепринятой.[/QUOTE]
Мысли вслух. Просто реплика…

Начинать объяснять, наверное, лучше с чего-нибудь попроще.
Помните моё объяснение процесса бег?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326
И ещё немного.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203975.html#msg203975

Вообще-то любой процесс можно рассматривать как реализацию некоего алгоритма некоей системой. Мы, как наблюдатели, любой процесс можем рассматривать в рамках некоей системы (как системы отсчёта, например) и интерпретировать данный процесс как реализацию некоего алгоритма. Но ведь и сама система – это, по сути, совокупность процессов (взаимодействие неких сущностей входящих в данную систему). Да и саму систему в окружающем выделяет именно наблюдатель. Это наблюдатель на основе своего опыта интерпретирует сигналы извне таким вот образом – видит системы, видит процессы.

Другой наблюдатель, кстати, увидит всё это дело немного по иному (у него ведь свой опыт – отличный от опыта первого наблюдателя и свои способности – отличные от способностей первого наблюдателя). То есть, даже наличие системы вне наблюдателя – это только интерпретация наблюдателя. Наблюдатели со схожей внутренней структурой (и соответственно со схожими способностями) и со схожим накопленным опытом будут интерпретировать наблюдаемое схожим образом (типа, будет наблюдать и схожие системы и процессы).

Схожие интерпретации согласовываются между собой в результате социальных взаимодействий между наблюдателями и в результате появляются абстракты в виде понятий, содержащие в себе некие общие (присущие всем интерпретациям некоей сущности) признаки. Появление абстракта в виде понятия – это результат согласования.

Однако не надо думать, что способность к абстрагированию проявляется только при социальном взаимодействии – эта способность проявляется и на уровне отдельной системы (отдельного наблюдателя) при взаимодействии между собой внутренних подсистем в самом наблюдателе. Например, мозг достаточно уверенно интерпретирует объект в результате визуального восприятия независимо от ракурса и освещённости (а в дальнейшем и при изменении окраски, и при изменении формы и т.д. – зависит от достигнутого уровня абстрагирования). А ведь на сетчатке и в первичных зонах формируется различное изображение при этом.

Отчасти в этом и заключается основная причина трудности обучения распознаванию современных вычислительных систем. Приходится настраивать такие системы на что-то одно (и инсталлировать в них алгоритм идентификации абстракта – совокупности общих характерных признаков определённых категорий изображений). У вычислительных систем отсутствует универсальная функция абстрагирования – та самая, которая и формирует алгоритм идентификации наблюдаемого.

Далее. Вокруг нас нет ничего вечно статического и неизменного – только системы и только процессы. Отсюда нетривиальное предположение-вывод: любой объект (хоть микрочастица), хоть процесс есть только интерпретация наблюдателя. Вот, исходя из вышесказанного, на мой взгляд, и надо выстраивать объяснительную парадигму.

Ну а по сознанию я свои предложения уже вносил. Может, [B]имеет смысл разделить понятия самого механизма сознания [/B](функционирующие анатомические структуры мозга) [B]и процесса осознания[/B]. Функционирующий (работающий, так сказать) механизм сознания только обеспечивает протекание процесса осознания (типа, само существование процесса осознания).

То есть, процесс осознания не сводится к функционирующему механизму сознания. Функционирующий механизм сознания не сводится к конкретным структурам в мозге.
Мало того, чтобы идентифицировать наличие процесса осознания (а следом, и наличие функционирующего в данный момент механизма сознания и только потом определить те структуры в мозге которые участвуют во взаимодействии – смотрите, какая уже цепочка предположений выстраивается!!!) – нам, как наблюдателям, [B]требуется сначала интерпретировать поведение системы[/B] (организма, животного, человека).

Отсюда простые выводы. Конкретных анатомических структур механизма сознания нам не отыскать по той причине, что работа механизма сознания может обеспечиваться взаимодействием различных структур в различных режимах и в различных комбинациях.

Типа, сейчас механизм сознания представляет собой взаимодействующие между собой компоненты А, Б, Д, Е (в режимах: А1, Б3, Д7, Е2), а через небольшой промежуток времени – уже взаимодействующие компоненты Б, Е, З, К (в других режимах работы). Подчёркиваю – это не процесс осознания, а всего лишь механизм сознания, который обеспечивает существование процесса осознания. Причём процесс осознания может протекать схожим образом при разном компонентном составе механизма сознания, а может протекать различным образом даже при одном и том же компонентном составе.

В современных вычислительных системах происходит аналогично: разные программы на разном «железе» приводят к схожему результату, но разными путями. Но в данном случае результатом является сам процесс осознания. А ведь именно в процессе осознания формируются оценка выработанного (другими функциями) алгоритма (степень его адекватности текущей ситуации).

И по поводу того, что сознание рассчитано на адаптацию к совершенно новому. Да сознанию вообще без разницы, что там осознавать – новое, старое, смесь дикую и т.д.
Сознание само по себе ничего нового не создаёт, и создать не может – для этого другие функции, структуры и механизмы имеются. Тут немного упоминал:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg213061.html#msg213061

Вот образное мышление в некритическом режиме работы запросто создаст новое. Правда, потом это новое необходимо подвергнуть критическому осмыслению. Ну а после критического осмысления уже можно и осознать (оценить, так сказать, это новое адекватности ситуации с позиции имеющихся знаний). Причём, предпочтительней именно такая последовательность. Ведь если осознание на более ранних этапах, то это новое расценивается как безудержная фантазия (может и для творчества это хорошо, но для большинства действительных ситуаций – это не очень). А вот если после критического осмысления, то это новое расценивается более конструктивно (типа, количество новизны дозировано, не зашкаливает).

У сознания самого по себе нет памяти, нет способности к созданию нового, даже нет способности думать (в общепринятом понимании) – это просто оценочный функционал, не более. Отдельно, сам по себе, такой функционал – вообще ни о чём… Циклический процесс поддерживающий в нас иллюзию контроля и управления своим поведением…

Но в совокупности с прочим функционалом мозга сознание штука весьма полезная для выживания в быстроизменяющихся и малознакомых условиях. Поэтому [B]механизм сознания эволюционно закрепился, а процесс осознания закрепился культурно. [/B]То есть, структура компонентов механизма сознания передаётся от поколения к поколению в основном (более 90%) генетическим путём, а структура процесса осознания (общепринятые алгоритмы, методы и способы осознания) передаётся через культурное наследование. В этом двойственность нашего сознания. [B]Сознание человека одновременно и продукт биологической эволюции и продукт культурной эволюции[/B]. Эволюция этих компонентов шла параллельно и взаимно влияла на процессы эволюции друг друга. Уберёте любой из этих компонентов – полноценного человеческого сознания не возникнет.

Как крайние случаи: серьёзное нарушение мозговых структур и маугли… В первом случае, несмотря на обилие культурного окружения и возможность сформировать правильно сознательное восприятие, отношение, оценку и т.д. – отсутствие работоспособных нейрофизиологических структур не позволяет сформировать полноценное человеческое сознание. А во втором случае, несмотря на наличие работоспособных нейрофизиологических структур – отсутствие культурного окружения не позволяет сформировать полноценное человеческое сознание.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Комп, не может знать , что для него лично желательно и не желательно . Чего избегать и к чему стремиться.А это основа эмоций, без которых сознание будет только "сознаниеподобно".
Хотя внешне комп может  добиться уровня насекомых , у которого будут  "зашиты " распознаватели , которые точно будут указывать нужные реакции . Например такие как у таракана - убегать в противоположную сторону от движущихся объектов , без какой либо оценки . Оценки, которая у высших животных, способна остановить избегание и применить совершенно неизвестную программу.
У высокоорганизованных живых систем - [B]сознание может приспосабливаться к ещё неизвестным условиям, которых ещё нет в опыте[/B]. Программа,будет руководствоваться  уже заранее известным , что заложено человеком программистом.[/QUOTE]
Приспосабливаться путём использования уже имеющегося опыта и набора нового опыта –  и никак иначе (хоть методом проб и ошибок). Под опытом подразумеваются не только данные, но и алгоритмы, и состояния и пр.

Надо изначально в машину закладывать/инсталлировать программу самосохранения (со встроенными уставками значимости и встроенными уставками новизны). Прообраз инстинкта жить. Это основа заложенная природой в каждой живой системе.

Затем установить программы, которые формируют личные оценки значимости (эдакую координатную сетку значимости или систему координат значимости) на основе накапливаемого личного опыта, не противоречащих программе самосохранения. По сути, эти программы будут на основе врождённых уставок формировать новую систему координат значимости адаптированную под внешние условия. Прообраз эмоциональной системы.

Затем установить программы, которые формируют алгоритм ответной реакции в соответствии с новой системой координат значимости (в соответствии с наработанными личными оценками, так сказать). Прообраз эмоциональной реакции. По сути, формирутся поле возможных эмоциональных реакций.

Затем установить программы, которые  будут формировать поле прогностических решений (реакций опережающего отражения) не противоречащих программе самосохранения – эдакую систему координат прогнозов. Разумеется, при формировании прогнозов будет использоваться личный опыт, текущая информация и новая система координат значимости.

И наконец, установить программы «сознаниеподобного механизма», то есть, запустить информационные потоки на цикл. Поступающая информация будет оцениваться в новой системе координат значимости, а алгоритмы прогноза (реакции опережающего отражения) будут выбираться из возможного сектора поля (системы координат прогнозов) и при замыкании в единый информационный поток: восприятия, эмоциональной реакции и прогноза формируется алгоритм ответной реакции.

По сути, каждый раз происходит наложение сразу трёх координатных сеток и совпадение узлов решёток этих координатных сеток и означает выбор решения поведенческой реакции системы. Всё просто и на автомате (координатные сетки подвижны и перемещаются (программно) относительно друг друга. Я выбрал всего три системы координат (три координатных сетки) – систему оценок личной значимости, систему вариантов эмоциональных реакций, систему прогнозов.

Для моделирования на основе вычислительных систем для начала вполне достаточно трёх сеток. Даже если в каждой сетке всего 100 узлов, то при наложениях уже будет 1000000 вариантов реакций. Но в принципе можно использовать и больше сеток и более детальных (реакция на внешние и сложные обстоятельства будет более точная и адекватная). У живых происходит точно так же, полагаю. Даже у людей происходит это аналогично.

Каждый узел на сетке, по сути, вершинка пирамиды (активирует через связи целую пирамиду нейронных систем или микросхем – типа персептрона). Рисовать долго – это как объёмные сети-персептроны совмещённые в одном пространстве. Придумать механизм программного совмещения узловых элементов сеток технически возможно.

P.S. Это я скорую руку (чуть ли, не от балды) набросал. Только чтобы саму идею реализации механизма сознания пояснить…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
Мое предложение другое – я создала вам домен в системе нашего с мужем сайта
[URL=http://arefiev.k156.ru]http://arefiev.k156.ru[/URL]

(если реакции от вас в моей почте в течение двух трех недель не будет, я его просто удалю как не востребованный). В принципе могу помочь создать вообще свой отдельный, независимый, если не знаете как.
Вы можете создать на базе этого книгу (мне кажется, вы к этому уже идете, ваши тексты выглядят как главы книги), просто в виде присылаемых мне на почту глав, я пока разместила пару ваших текстов, они могут быть любыми на ваше усмотрение, цензуры для вас нет – я много ваших текстов читала, считаю в вашем случае она совершенно не нужна, троллей конечно нет. Хотите заменить любой текст, присылаете письмо, потом сделаю автозагрузку, если захотите систему коментов, но для меня это наоборот система пространства свободного от коментов, троллей и тд.. Так как согласно вашим словам

[QUOTE] Арефьев пишет: Накопленные знания должны быть структурированы определённым образом и увязаны с проблемой. По сути, структурированные знания должны являться своеобразным контекстом, в котором и должна рассматриваться проблема.[/QUOTE]
Можно уже начинать создавать собственные структуры.

Это добавит вам не много к обычной плотности ваших читателей  - примерно 20% исходя из посещаемости нашего сайта и не сразу. Не знаю нужно ли это вам. Почта моя здесь
[URL=http://shar.k156.ru/avt1.php]http://shar.k156.ru/avt1.php[/URL] . Система возможна простая – написали очередную главу, скинули мне на почту текст и ее название для меню разделов, я ее разместила в течение дня, это у меня займет примерно 10-15 минут. Я так работала с некоторыми заказчиками много лет, теми владельцами предприятий, которые не хотели работать через панель управления и хотели сами рулить текстами а не поручать это сотрудникам. Разумеется в вашем случае это бесплатно. Фиксация вашего авторства возможна несколькими механизмами на выбор.
Дизайн пока самый элементарный я просто скопировала движок своей книги и убрала всю свою эпатажную боевую раскраску, пока потратила не намного больше часа, так как может это вам вообще не нужно, дизайн можно сделать любой, это быстро. Остальное можно в письме, здесь это и так офтоп.[/QUOTE]
Спасибо большое. :)  
Письмо отправил.
Изменено: ArefievPV - 01.05.2018 18:07:58
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
чувство (чувствие) - сочувствие - самочувствие;
ощущение - соощущение - самоощущение.

Исходя из вышесказанного, может ли улитка обладать механизмом соощущения?[/QUOTE]Нейромедиаторная регуляция стилей поведения как у улитки не предусматривает такой сложный механизм как [URL=http://magicspeedreading.com/books/a_read/geny/geni_017.html]синестезия[/URL] ( соощущение) . Улитке подали на хвост ток, следует выброс серотонина в мозг , который определяет врождённые реакции на заданный химический стимул. Улитка - почти автомат, но автомат , который практически меняет свою программу . Т.е в одной улитке может быть несколько разных тел в зависимости  от внешних обстоятельств. Только одно это может отличать мозг улитки от программного устройства. Но в общем цепочка действий улитки развёртывается автоматически как у программы.
[B]Для возникновения соощущения необходима самоподдерживающаяся активность мозга ( закольцовка). [/B]Это будет образ восприятия -действия.
Здесь нужна система типа гиппокампа . Можно посмотреть физиология ЦНС.

[QUOTE] Гиппокамп (от др.-греч. ἱππόκαμπος — морской конёк) — часть лимбической системы головного мозга (обонятельного мозга). Участвует в механизмах формирования эмоций, консолидации памяти (то есть перехода кратковременной памяти в долговременную). Генерирует тета-ритм при удержании внимания[1].[/QUOTE] [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиппокамп]https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиппокамп[/URL] [/QUOTE]
Понятно.

Для искусственных вычислительных систем я примерно такую схему и предлагал (типа, организовать закольцовку информационного потока)... По сути, предлагал (в качестве гипотезы, разумеется) вариант конструкции некоего "сознаниеподобного механизма" на базе компьютерного "железа"...
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
1.Знания. Оценка происходит с учётом имеющихся знаний (на основе имеющихся знаний). Что считать за знания? Можно ли считать за знания личный чувственный опыт (который весьма сложно передать другому)? Или только ту информацию, которую можно передать другим посредством некоей системы кодировки сигналов (знаковой системы)?[/QUOTE]
Знания - проверенные жизненным опытом сведения, поступающие из внешней среды.
[B]Знания, нельзя передать[/B] "не сложно не просто. Знание неотъемлемая часть личности как выработанная система оценок, что для особи наиболее удачно и это закрепляется в памяти как возможность использовать в процессе адаптации : а чего следует избегать.
Здесь очень удачное исследование к ответу на ваш вопрос. "Знание как сознательный феномен"    [URL=http://files.kabobo.ru/docs/22600/index-17569-1.html]http://files.kabobo.ru/docs/22600/index-17569-1.html[/URL] [/QUOTE]
По поводу передачи знаний, я ориентировался на изложенное в Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Вроде, там изложено общепринятое понимание...
Хотя, и по Вашей ссылке тоже излагается информация, заслуживающая внимание. Надо её осмыслить.

[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Функцией ощущение обладают практически все виды многоклеточных животных (по крайней мере, виды имеющие ЦНС). Соответственно, абсолютное большинство видов многоклеточных животных с ЦНС должны иметь, как минимум, механизм соощущения.[/QUOTE]
Самоощущение - это модель самого себя с системой личных оценок "хорошо" "плохо"
Такая модель должна воспроизвестись в памяти , т.е модель нужно  вспомнить
На это способны только высшие животные - исходя из общепринятой концепции памяти ( ссылка в моём тексте)
Например виноградная улитка не обладает таким самоощущением как мышь -полёвка.
Улитка - электрохимический автомат , что уже досконально показано в исследованиях.
[/QUOTE]
Возможно, я коряво выразился, но я имел в виду именно слово "соощущение", а не слово "самоощущение". Как бы по аналогии со следующими тройками слов:
знание - сознание - самосознание;
чувство (чувствие) - сочувствие - самочувствие;
ощущение - соощущение - самоощущение.

Исходя из вышесказанного, может ли улитка обладать механизмом соощущения?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]Макрофаг пишет:
Интересно было бы рассмотреть всю линейку механизмов сознания (по восходящей в эволюционном ряду). Причём, как в плане на основе чего происходит оценка (и что оценивается), так и в плане задействованных функций (с помощью каких функций происходит оценка).[/QUOTE]
Эволюционное предназначение сознания, выражается прежде всего в способности животного создавать варианты реагирования на внешние изменения среды , которые ранее не использовались.
Некоторые с более развитой ЦНС насекомые, уже могут создавать такие варианты . [URL=http://biofile.ru/bio/1429.html]http://biofile.ru/bio/1429.html[/URL]
Но например у пчелы происходит быстрое забывание нового опыта. Обнаружив медонос , пчела через некоторое время забывает дорогу к питательной среде.
Для того , чтобы создавать новые варианты реагирования на основе подключения старого опыта - необходима индивидуальная память , которая может быть востребована через много времени.
Если сознание - механизм адаптации к новому на основе прошлого жизненного опыта то для использования старых энграмм памяти нужен более развитый мозг.
Таким мозгом обладают высшие животные и человек примерно начиная с птиц.
Линейка сознания начинается с примитивов от самых простых животных и продолжается по восходящей до обладателей - механизмов индивидуальной адаптивности.
Это значит в нас есть всё от самых простых животных.Но у самых простых есть нечто большее чем у нас.
Так например у насекомых, как показала практика - больше шансов на успешное выживание.
У насекомых нет механизмов индивидуальной адаптивности , но есть возможность быстрой смены поколений за счёт огромного количества насекомых .
Каждая смена поколений насекомых несёт тот самый новый жизненный опыт для данного вида. Это называют естественным отбором.Наиболее удачные случайным образом выживают в критических условиях среды и приносят более усовершенствованное потомство для выживания в новых условиях изменчивой среды.

Итого: чтобы подняться по линейке сознания необходима индивидуальная память , которая может воспроизводить события прошлого опыта, сопоставлять такой опыт с актуальными условиями среды, видоизменять прошлый опыт, модифицируя память.
Исходя их современной концепции организации памяти мозга :  "Память проявляется в возможности модифицировать поведение в зависимости от прошлого и настоящего опыта. Всякий раз повторно активированная энграмма отличается от нее самой, воспроизведенной на другом отрезке времени в прошлом."   [URL=http://scorcher.ru/journal/art/art295.php]http://scorcher.ru/journal/art/art295.php[/URL]
Из всего сказанного видно - важность организации памяти мозга для возникновения механизмов индивидуальной адаптивности и сознания как механизма приспособления к новому.
Сознание, здесь выступает , не только как анатомическое совершенство ЦНС  животного , а скорее рассматривается , как формальная надстройка над биологическим т.е . абстрактный  механизм, который приводит к конечному результату адаптации.
Собственно на такой форме основывается ТФС П.К . Анохина. [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_функциональных_систем]https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_функциональных_систем[/URL]
Но здесь эту систему я привожу в качестве демонстрации "не органного"( без анатомических привязок) подхода к сознанию и мышлению.

[QUOTE]ArefievPV пишет:
1.Знания. Оценка происходит с учётом имеющихся знаний (на основе имеющихся знаний). Что считать за знания? Можно ли считать за знания личный чувственный опыт (который весьма сложно передать другому)? Или только ту информацию, которую можно передать другим посредством некоей системы кодировки сигналов (знаковой системы)?[/QUOTE]
Знания - проверенные жизненным опытом сведения, поступающие из внешней среды.
Знания, нельзя передать "не сложно не просто. Знание неотъемлемая часть личности как выработанная система оценок, что для особи наиболее удачно и это закрепляется в памяти как возможность использовать в процессе адаптации : а чего следует избегать.
Здесь очень удачное исследование к ответу на ваш вопрос. "Знание как сознательный феномен"    [URL=http://files.kabobo.ru/docs/22600/index-17569-1.html]http://files.kabobo.ru/docs/22600/index-17569-1.html[/URL]
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Функцией ощущение обладают практически все виды многоклеточных животных (по крайней мере, виды имеющие ЦНС). Соответственно, абсолютное большинство видов многоклеточных животных с ЦНС должны иметь, как минимум, механизм соощущения.[/QUOTE]
Самоощущение - это модель самого себя с системой личных оценок "хорошо" "плохо"
Такая модель должна воспроизвестись в памяти , т.е модель нужно  вспомнить
На это способны только высшие животные - исходя из общепринятой концепции памяти ( ссылка в моём тексте)
Например виноградная улитка не обладает таким самоощущением как мышь -полёвка.
Улитка - электрохимический автомат , что уже досконально показано в исследованиях.

[QUOTE]ArefievPV пишет:
3.Не был ли самым первым в эволюционном ряду механизм внимания? То есть, сформировавшимся (ещё в достаточно примитивной форме) ещё до появления механизма соощущения? Возможно, что аналог такого механизма появился ещё у одноклеточных животных.[/QUOTE]
Мне кажется вы всё прекрасно понимаете и хорошо изучили. Но пока не можете собрать воедино для выводов.
Тоже самое обстоит и в науке о мозге( в данном случае сознания) Фактов много , но они разрознены.
"Внимание в примитивной форме" это ориентировочные реакции . Но у слаборазвитых ЦНС , эти реакции чисто автоматические.
У человека и высших животных внимание привлекается исключительно новизной. Нет нового - не за чем концентрировать  внимание.
Для этого существует отслеживающая функция внимания или "фокус внимания" представленный Павловым и Криком .
Это уже мы рассматривали : [QUOTE]Изучая процессы концентрации и индукции возбуждения, их распределение по коре, И.П.Павлов создал теорию сознания, которая получила название теории светлого пятна. Он связывал сознание с фокусом возбуждения, светлым пятном, областью повышенной возбудимости, которая может перемещаться по коре. При этом сознание не обязательно связано с символьными операциями - второй сигнальной системой и речевой деятельностью. По И.П.Павлову, сознание есть у человека и у животных.

На основе теории светлого пятна была сформулирована прожекторная теория сознания Ф.Криком (1992). Модель сознания Крика построена на анализе работы зрения. С его точки зрения, зрительная кора - наиболее удобный объект для изучения сознания. У человека и животных она имеет сходную структуру.[/QUOTE] [URL=https://studopedia.org/3-4336.html]https://studopedia.org/3-4336.html[/URL] [/QUOTE]
Спасибо за развёрнутый ответ!
Только у Вас при цитировании моего сообщения, цитата почему-то приписана Макрофагу.   :)

И ещё несколько вопросов возникло по Вашему ответу. Но сейчас не готов их сформулировать. Возможно, там никаких спорных моментов и нет... Короче, обдумаю сначала Ваш ответ. :)
Изменено: ArefievPV - 26.04.2018 04:32:15
Мозг - это просто, френология или методология?
Интересно было бы рассмотреть всю линейку механизмов сознания (по восходящей в эволюционном ряду). Причём, как в плане на основе чего происходит оценка (и что оценивается), так и в плане задействованных функций (с помощью каких функций происходит оценка).

Попробую пояснить.

В самом общем случае, сознание, это механизм позволяющий оценить (осознать) по степени новизны-важности информацию с учётом имеющихся знаний в системе. При этом, не важно, что собой представляет эта информация – поток непосредственного сенсорного восприятия, воспоминания, результаты работы неких психических функций (например, сформированный двигательный алгоритм, некий образ, некое ощущение, некое отношение и т.д. и т.п.).

А теперь попробую рассортировать определение по компонентам, а компоненты рассортировать по неким качествам/параметрам.

1.Знания. Оценка происходит с учётом имеющихся знаний (на основе имеющихся знаний). Что считать за знания? Можно ли считать за знания личный чувственный опыт (который весьма сложно передать другому)? Или только ту информацию, которую можно передать другим посредством некоей системы кодировки сигналов (знаковой системы)?

Если, за знания считать только то, что можно передать другому, то часть личного чувственного опыта также может подойти под это определение. Чувства и эмоции зачастую очень неплохо считываются окружающими (в том числе и животными).
Соответственно, такой механизм, может, будет более корректно обозвать сочувствием?

Если же, часть личного опыта передать другому практически невозможно (типа, некие внутренние ощущения и состояния, которые никак внешне не проявляются и, соответственно, не могут восприниматься другими), то это знаниями считать не следует. Но животное, тем не менее, в состоянии производить оценку информации с учётом этого личного опыта. Согласно определению, сознанием такое животное не обладает, но ведь чем-то подобным обладает!

Как обозвать такой механизм? Ведь принцип действия (оценка по степени новизны-важности) такого механизма аналогичен принципу действия механизма сознания. Только в сознании оценка происходит с учётом знаний (передаваемых другому), а в этом механизме оценка происходит с учётом личных ощущений (непередаваемых другому). Может, обозвать его механизмом соощущения собственного состояния (МССС) или просто – механизмом соощущения?

2.Функции. Оценка может производиться с помощью различных функций. То есть, если информация представлена в вербальной форме, то оценивается эта информация с помощью вербального мышления.

Понятно, что животные, обладающие только механизмом сочувствия (или, тем паче, только механизмом соощущения) функцией вербального мышления не обладают. Но многие виды животных обладают функцией чувство (те виды, которые способны испытывать эмоции) и соответственно, могут оценивать информацию с помощью этой функции. Функцией ощущение обладают практически все виды многоклеточных животных (по крайней мере, виды имеющие ЦНС). Соответственно, абсолютное большинство видов многоклеточных животных с ЦНС должны иметь, как минимум, механизм соощущения.

Хочу подчеркнуть, что наличие более продвинутого оценочного механизма информации не отменяет наличия менее продвинутых оценочных механизмов. Например, у человека представлены все три механизма, способных работать как совместно, так и самостоятельно. Более древние (и более примитивные) механизмы частично интегрированы в более молодые (и более продвинутые). Поэтому при работе механизма сознания очень трудно выделить работу более примитивных механизмов в чистом виде.
Плюс к этому одни и те же функции могут обеспечивать работу по оценке информации в разных, по степени продвинутости, механизмах (например, функция ощущение).

Далее продолжать не буду. Надеюсь, мой подход, исходя из вышесказанного, понятен.

А теперь три вопроса к Вам, уважаемый Макрофаг.

1.Какова наиболее вероятная версия эволюции механизма сознания (и подобных по принципу работы механизмов) в свете вышесказанного?

2.Допустима ли классификация общего оценочного аппарата по следующим параметрам: по составу компонентов (механизм внимания, механизм соощущения, механизм сочувствия, механизм сознания), по степени интегрированности компонентов, по оценочному функционалу (ощущение, чувство, предметно-действенное мышление, образное мышление, вербальное мышление, абстрактно-логическое мышление и т.д.), по степени интегрированности функционала? Возможно, что состав компонентов в продвинутых оценочных аппаратах различен в зависимости от текущей ситуации.

3.Не был ли самым первым в эволюционном ряду механизм внимания? То есть, сформировавшимся (ещё в достаточно примитивной форме) ещё до появления механизма соощущения? Возможно, что аналог такого механизма появился ещё у одноклеточных животных.
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 38 След.