Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 38 След.
Достижения России в науке и технике за последние 20 лет.
[QUOTE]CASTRO пишет:
А Вы, собственно, с какой целью интересуетесь?  :)  [/QUOTE]
Вот блин... :(  Вы меня раскусили... :)
Изменено: ArefievPV - 16.06.2018 14:58:52
Достижения России в науке и технике за последние 20 лет.
[QUOTE]Техник пишет:
Не, мне это нравится. Российские учёные, работающие один на Швейцарию, другой на Британию, сокрушаются тут об отсутствии научных достижений в России.
Просто замечательно... [/QUOTE]
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
присутствующие здесь ув.  ВЕТЕР ПЕРЕМЕН и ув. САSTRO, откомандированные плюс к своей основной научной  деятельности российским научным сообществом на сеяние доброго, разумного[/QUOTE]
Откомандированные  российским научным сообществом? Наверное, лучше всё же спросить у них самих – так ли это…

А то мне мыслится, что там дело в личной заинтересованности (в широком смысле). Я даже не про денежный интерес сейчас – хотя, наверное, и данный интерес присутствует всё же. Я про дополнительные возможности заниматься наукой – типа, удовлетворять свою научную любознательность там сподручнее, наверное… Плюс возможности научного роста в глазах глобального научного сообщества (открытия, публикации, прочие достижения). Плюс условия проживания (хотя это под вопросом)…

Короче,  давайте сначала у них спросим, а?  Их откомандировали или они сами так захотели? А уж потом всякие выводы делать будем…
Мозг - это просто, френология или методология?
Так на что мы пытаемся ответить, когда задаём вопрос про сознание? Ведь правильно заданный вопрос, это 50% ответа…

Нейрофизиология предлагает свой ответ, психология свой ответ, философия свой ответ…

В этом посте (ответ 3955):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385
я уже попытался обратить внимание участников на отдельный нюанс.
[QUOTE]Меня больше смущает несоответствие названия – механизм сознания (или просто сознание) – и тех функций, которые ему приписываются. Типа, оно же умеет тормозить (прерывать) процессы, оно же умеет выделять (обращать внимание), оно же умеет формировать новое, оно же умеет оценивать, оно же умеет отражать…

Но название-то говорит только о том, что оно должно (согласно названию) только осознавать – типа, сопоставлять со знаниями, сравнивать со знаниями, принимать решения со знаниями, поступать со знаниями и т.д. – то есть, выполнять что-то со знаниями. Причём (внимание!!!) в названии [B]не указано действие[/B]! Это уже мы, как бы, додумываем (кто во что горазд). Там указано: со-знание. А ведь это, если подумать, [B]означает всего лишь условие[/B], при котором должно происходить действие. [/QUOTE]

Вот вокруг данного условия и должны группироваться вопросы (формулировки вопросов) и, соответственно, ответы будут касаться только того, что непосредственно связано с выполнением и предназначением (ролью) этого условия.

Например, для чего вообще может понадобиться сознание (типа, какова его роль) может быть несколько ответов. Один из них постоянно озвучивает уважаемый Макрофаг – это механизм адаптации к новому.

Однако, есть ещё один ответ. Это фильтр (фильтр из знаний и опыта), резко ограничивающий поток сенсорной информации по определённым критериям (важность, новизна) и позволяющий обрабатывать организму поступающую информацию за приемлемое время в условиях ограниченности ресурсов для формирования реакции (в том числе и реакции опережающего отражения). То бишь, соблюдение данного условия является необходимым для нашего существования.

http://ai-news.ru/2018/02/tomas_metcinger_soznanie_cheloveka_i_mashin.html
[QUOTE]Какой была бы реальность, если бы человек мог воспринимать ее во всей ее сложности? Это означало бы иметь органы чувств для космической радиации, ультразвука — всего. Нам понадобились бы очень сильные когнитивные способности только для того, чтобы просто воспринять всю эту информацию. Я считаю, что сильная сторона сознательного опыта заключается в том, что он снижает сложность реальности, что он является очень мощным фильтром внешнего мира, который нам просто необходим. В противном случае ваш мозг должен быть способен обработать всю эту информацию. Возможно, такие вещи просто физически невозможны для существа, имеющего физическое тело. [/QUOTE]
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
А что имеет "модель реальности"? Да практически ничего, разве что какие-то ощущения.
И всё. [B]Тьфу. Мелюзга и примитив[/B]. [/QUOTE]
Это опять "такой известный способ убеждения"? :)
Изменено: ArefievPV - 25.05.2018 17:47:56
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
ArefievPV:
[QUOTE]По сути, наша психика и представлена в виде/форме модели реальности. Ведь когда мы говорим про психику, мы неявно представляем (подразумеваем) некий внутренний мир (некое внутренне содержимое), являющийся отражением мира внешнего.[/QUOTE]
Наш  внутренний мир  гораздо точнее, роднее, человечнее и красочнее, чем "модель реальности", [/QUOTE]
К чему эта лирика? Не стоит уходить в поэзию…
Внутренний мир, это и есть модель реальности…

[QUOTE]Вася из Минска пишет:
которой весьма далеко до соответствия реальности - ведь она всего лишь приблизительная "модель". [/QUOTE]
Любая модель всегда приблизительна…
Наша модель реальности тоже не исключение. Она тоже приблизительно отражает окружающую нас действительность…

[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Ни один человек не променяет свой  внутренний мир  на некую странную "модель реальности", [/QUOTE]
Утверждение, «ни один человек не поменяет…», является ложью. Из семи с лишком миллиардов людей на Земле Вы всех опросили? На основании чего Вы это утверждаете? И как минимум, один из них поменяет – это я.

[QUOTE]Вася из Минска пишет:
которая ещё не известно что такое и чему соответствует. [/QUOTE]
Понятно, чему соответствует. Соответствует окружающей действительности – окружающему нас миру…

[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Ни один человек не скажет: вот моя "модель реальности", а скажет: вот мой  внутренний мир , являющийся отражением в полном соответствии внешнему миру и даже лучше.[/QUOTE]
Особенно понравилось: «и даже лучше»… Это если практиковать уход от действительности, то точно «лучше». В состоянии наркотического или алкогольного опьянения, например.
Заканчивайте Вы с этой лирикой… Модель, она и есть модель – хоть внутренним миром её обзывайте, хоть отражением внешнего мира… Любая модель не равна тому, что она моделирует (что она отражает) – она всегда проще…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]eLectric пишет:
Но вы вот выделили слова: " целенаправленность произвольных действий – это не вопрос субъективной интерпретации, а физиологический факт."
Как вы относитесь к этому утверждению?[/QUOTE]
Механизмы мозга поддерживают любые  субъективные интерпретации или абстракции (Абстрактное - значит выделенное, отвлеченное каким-то образом из окружающего)
Известно, что примитивы восприятия такие как точки, круги, линии( поддерживаемые структурами мозга врождённо) - которых нет в природе: со временем превращаются в более сложные абстракции, которых тоже не существует в природе в выделенном виде. Но тем не менее эти абстракции вполне физиологический факт.
Но здесь появляется риск опять скатиться к вопросам философии - идеальное (субъективные абстракции - интерпретации -   которое противостоит  материальному)
[B]Не стоит этого делать[/B]. Идеальное , это тоже самое материальное, [B]но по отношению к мозгу имеющее свой особый язык мозга для "внутреннего пользования"[/B].
[/QUOTE]
Этот «внутренний пользователь» – модель реальности наблюдателя. То есть, не по отношению к мозгу, как таковому, а по отношению к модели реальности. Когда говорят, что мы – это наша память, то это не совсем так. Мы это целая модель реальности.

Вообще-то модель реальности (как я понимаю это дело), это совокупность внутренних процессов (взаимосвязанных процессов) в системе, отражающих внешнюю действительность (совокупность внешних процессов). То есть, модель реальности, это динамичная и весьма адаптивная система, обладающая довольно-таки высоким потенциалом устойчивости. Уточняю – [B]модель реальности не сводится к некоему хранилищу данных (к эдакой библиотеке записей)[/B]. Модель реальности существует только в виде динамического процесса. Её очень проблемно (и чревато) отключать (как саму жизнь в организме) – это не компьютер, на котором каждый раз с нуля загружается операционная система.

По сути, наша психика и представлена в виде/форме модели реальности. Ведь когда мы говорим про психику, мы неявно представляем (подразумеваем) некий внутренний мир (некое внутренне содержимое), являющийся отражением мира внешнего.

В роли переводчика для модели реальности (кодирующим/декодирующим сигналы) выступает мозг (точнее, физиологические процессы в мозговых структурах). Само собой в роли переводчика уже для мозга (точнее, для физиологических процессов в мозговых структурах) выступает тело/организм (точнее, физиологические процессы в структурах тела/организма – в сенсорных системах и пр.). Ну и так далее…

То есть, сигналы с внешнего мира по пути следования к модели реальности (и обратно) претерпевают многократную кодировку/декодировку (в двух направлениях).

Повторюсь немного. Психический процесс, это всего лишь этап в каскаде реакций опережающего отражения. Именно на этом этапе формируется алгоритм каскада реакций опережающего отражения.

И ещё. Полагаю, что не стоит бояться философии. И материальное не то же самое, что идеальное. Нам ведь необходимо их как-то различать. Материальна действительность, которая снаружи наблюдателя. Идеальна психика (например, в виде/форме модели реальности), которая внутри наблюдателя. То есть, [B]все отличия только для наблюдателя: действительность снаружи его, идеальность внутри него[/B].

P.S. И опять повторюсь – предлагаю не смешивать действительность и реальность.
И хоть я в этом остаюсь в одиночестве, счёл нужным напомнить о данной точке зрения.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
В реальности человек не строит никакие "модели реальности". [B]Человек живет в реальности[/B]. А цели и планы для себя (и не только) [B]он строит в своих мыслях [/B]на будущее, которое ещё далеко не реальность.[/QUOTE]
Человек-то, может, и живёт в реальности, а вот сознание его живёт в модели реальности.
Эти "свои мысли" и есть та самая модель реальности.
Изменено: ArefievPV - 21.05.2018 04:44:43
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
ArefievPV:
[QUOTE]Частенько такую способность обзывают силой воли. Кстати, натренировать, так называемую силу воли, невозможно .[/QUOTE]
Это абсолютно не так. [B]Силу воли тренирует каждый человек[/B]. В своей жизни каждый человек учится силой воли преодолевать свои страхи, неуверенность в себе, вредные привычки, лень, предрассудки и т.д.[/QUOTE]
Уверены?
https://www.youtube.com/watch?v=LXcE-b58oHI
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
И феномены силы воли, свободы воли (и вообще, свободы выбора), целеполагания, целенаправленности существуют только для сознания. Для мозга всё по-прежнему причинно и никакой такой воли (и ни её свободы, ни её силы) не существует.[/QUOTE]
1- А что значит "существуют для"? Значит ли, что существует некое преднанзначение "цели" для сознания? Кем или чем установлено? [/QUOTE]
Думаю, Вы сейчас приводите типичное объяснение реконструированной последовательности рассуждений.

Конечно, никакого предназначения нет. Цель устанавливает сознание, так сказать. Слово «для» использовал, чтобы пояснить, что такой эффект возникает, когда сознание устанавливает причинно-следственные связи в модели реальности.

Когда происходит осознание уже произошедшего, то в модели реальности уже всё в наличии. И для сознания (для простоты представьте себе некоего внутреннего наблюдателя) выявить цель на карте, когда, и начало пути, и конец пути уже обозначены – раз плюнуть. Осталось только путь проложить (вот там много вариантов, придётся мозгу их перебирать, а затем обозначать на карте).

И причина этого на нейрофизиологическом уровне довольно проста – осознание, процесс закольцованный, и начало и конец в таком условно замкнутом контуре, весьма относительны. Разумеется, [B]это моё личное мнение[/B].

[QUOTE]eLectric пишет:
2- Хорошо. Целенаправленность существует для сознания. А откуда взялась то? [/QUOTE]
Целенаправленность, это способ объяснения. То бишь, целенаправленность взялась из попыток объяснить осознаваемое. Это моё предположение.

Наделение неким свойством/качеством объекта/субъекта для объяснения самой механики осознаваемого процесса, в котором это объект/субъект принимает участие – происходит постоянно. Мы, зачастую, даже не замечаем этого.

Типичный пример – наделения кого-либо умом или разумом. Наблюдая поведение субъекта в некоей ситуации, мы интерпретируем (осознаём) это поведение как умное или разумное. Для объяснения умности/разумности поведения субъекта наделяем данный субъект неким качеством – умом/разумом. Вот и всё, объяснение готово. На вопрос: почему данный субъект поступил так разумно (согласно нашей интерпретации) – следует ответ: потому, что он обладает разумом.

То есть, мы в своих объяснениях, по большому счёту, переносим на компонент (и локализуем в нём), участвующий в некоем процессе, свойство/качество присущее данному процессу (опять-таки, согласно нашей интерпретации).

В этом плане, для объяснения происходящего, ничем не хуже будет наделение субъекта/объекта таким свойством/качеством, как целеустремлённость, целеполагание.

И такая наша особенность (наделять свойствами компоненты для объяснения процесса) проистекает из особенностей установления причинно-следственных связей при осознании.

Установление причинно-следственных связей (как и прочих связей) происходит автоматически. Формирование связей между синхронно возбуждающимися структурами также может происходить автоматически. Формирование связей между последовательно возбуждающимися структурами также может возникать автоматически. Наверняка и формирование условного рефлекса происходит по сходному принципу.

А вот когда происходит осознание, то последовательность (что было первым, а что вторым) может нарушаться. То есть, мы осознали сначала последствие, а потом пытаемся найти причину этого (типа, выявить причинно-следственную связь). Именно, это побуждает нас находить некие свойства у позже осознанных процессов (образов, сущностей). Ведь если по правильному, то мы должны сначала были осознать причину, а потом следствие. Но произошло наоборот и мы ретроперспективно восстанавливаем причинно-следственную связь.

При осознании такая инверсия с последующим восстановлением причинно-следственной цепочки происходит очень часто. Поэтому на Ваш вопрос надо, наверное, ответить так – это побочный эффект восстановления осознанной в обратном порядке последовательности событий в прямую последовательность. Если бы цепочка не осознавалась, то и восстанавливать ничего не понадобилось бы. Короче, происки сознания…

Как-то так, наверное…

[QUOTE]eLectric пишет:
3- А если целенаправленность функция сознания, а сознание функция мозга, то целенаправленность, всё таки, от мозга? [/QUOTE]
Полагаю, что немного не так.

Выявление цели (обозначение её на карте модели реальности) и выявление месторасположения этой цели относительно исходной точки (а в последствие, и прокладываемого по карте пути) доступно только сознанию (оно под это и заточено).
То есть, сознание, это функция от (работа мозга + воздействие среды).

Создание карты, это работа мозга (работа других его функций, так сказать). Поэтому, карта, да – от мозга, но не целенаправленность (выбор и определение цели на этой карте).
Ведь выбор цели на карте диктуется в большей степени внешними обстоятельствами, которые сознанием никак не управляются и ему неподконтрольны.
То есть, целенаправленность, это функция от (работа сознания + воздействие среды).

Получается [B]целенаправленность, это дитя, и работы мозга, и работы окружающей среды[/B]. Невозможно целенаправленность (как и сознание, и осознание) свести только к мозгу. Эти сущности не выводятся из структуры мозга.

Ну, примерно как, правила движения и свойства автомобиля. То есть, Вы можете выявить, что автомобили движутся в городе в соответствии с определёнными правилами. Но правила движения невозможно вывести только из свойств автомобиля.

А вот если, кроме свойств автомобиля, учесть ещё и безопасность пассажиров, свойства водителей, структуру и функционирование самого города, смену дня и ночи и т.д. и т.п., то вполне можно выявить функцию взаимодействия всего этого. Эта выявленная функция и будет правилами движения автомобилей.
Изменено: ArefievPV - 20.05.2018 15:31:50
Мозг - это просто, френология или методология?
Внесу свои три копейки…

Полагаю, что выбор цели осуществляется в модели реальности. Выбор заключается в установлении связи между образом (возбуждаемым непосредственным восприятием и/или образом-воспоминанием и/или прогнозом) и желанием (уже осознанным стремлением удовлетворения потребности и/или устранения дискомфорта). У человека возможно установление связи и с образами в виде слов/понятий (то бишь, на образы из языковой модели). На этом этапе образ выступает в роли стимула.

Если происходит замыкание (установление связи) между желанием и поведенческим/двигательным алгоритмом (сформированным для реализации удовлетворения потребности и/или устранения дискомфорта), то можно говорить о мотивированном поведении/движении.

Если же происходит замыкание (установление связи) между образом и алгоритмом, то можно говорить о стимулированном поведении/движении.

И наконец, если происходит замыкание последовательной связи между желанием, образом и алгоритмом в замкнутый контур, то можно говорит о целенаправленном поведении/движении. То есть, образ выступает в виде промежуточного звена. Но целенаправленность будет сохраняться, только если связь между желанием и образом будет сильнее, чем между образом и алгоритмом.

Когда в результате поведенческого акта потребность удовлетворяется, то вся цепочка распадается. Это можно трактовать и как достижение цели, и как потерю желания, и как удовлетворение потребности.

Если же в результате поведенческого акта потребность не удовлетворяется, то происходит переподключение – связь между образом и алгоритмом распадается (а связь между желанием и образом ещё сохраняется (переключение контура на другой алгоритм)

Длительность сохранения связи между желанием и образом обычно характеризует силу целеполагания – способность долго удерживать цель. Частенько такую способность обзывают силой воли. Кстати, натренировать, так называемую силу воли, невозможно.

Например, переключение между конкретными двигательными алгоритмами (способа поведения) в пределах одной поведенческой тактики требует немного времени. В этом случае цель удержать легко (связь между желанием и образом ещё не успеет распасться).

Если же, необходимо переключится на двигательные алгоритмы из другой тактики (смена поведенческой тактики), то времени может потребоваться значительно больше (и связь между образом и желанием может распасться). В этом случае цель удержать труднее.

Ещё более трудно удержать цель при смене стратегии или стиля поведения. Удержание цели возможно только при наличии очень устойчивой связи между желанием и образом. Людей способных на такое обзывают волевыми (типа, обладающими огромной силой воли).

Вообще выявление цели происходит при осознании всей этой цепочки (эдакого замкнутого контура). Желание определяется (конкретизируется) очень смутно и поэтому не осознаётся как цель. Двигательный алгоритм вообще не определяется в своём исходном виде (только в виде некоего свёрнутого двигательного образа – знака двигательного алгоритма) и, кроме того, связь с ним в этой цепочке не очень устойчива (типа, данное звено в цепи часто меняется и поэтому не осознаётся как нечто постоянное – как цель).

Остаётся только образ. Он легко определяется, он устойчив и неизменен в данной цепочке. Поэтому данный образ и осознаётся как цель.  

Как я и сказал, выбор цели (и её местоположение, так сказать) происходит в модели реальности. Так как модель отформатирована (типа, размечена некая координатная сетка), то в ней возможно и определение расстояний, и направлений, и взаимного расположения образов и т.д.

В той же модели представлены и желания, и алгоритмы, но осознанию они поддаются плохо. А стремления, нарушения гомеостаза и двигательные алгоритмы в исходном виде (исходники алгоритмов, так сказать) вообще не осознаются (как впрочем, и много другое в модели реальности).

Кроме того, процесс осознания происходит всегда после, а не до. Да к тому же, скорость осознания различных процессов может сильно отличаться – вплоть до того, что результат (не важно какой – положительный или отрицательный) реализации поведенческого/двигательного акта уже осознался, а образ (вместе со всей цепочкой) ещё нет. То есть, в сознании причина и следствие поменялись местами.

Однако для мозга ничего не поменялось – причинно-следственная связь не нарушилась. Инверсия произошла только в нашем сознании. Такую инверсию мы обзываем (и воспринимаем сознанием) как проявление телеологичности. Для нашего сознания любая причина может быть осознана как следствие.

Сознание вообще-то, это внутренний механизм, для него не существует ничего вне модели реальности. Модель реальности, это него всё – весь его мир. Сознание модель реальности не строит, оно только живёт в ней, так сказать (оно кушает то, что ему подают). И этот механизм прекрасно заточен для работы в модели реальности – он позволяет с лёгкостью оценивать, сопоставлять, выбирать, оттормаживать различные процессы, образы, алгоритмы.

И феномены силы воли, свободы воли (и вообще, свободы выбора), целеполагания, целенаправленности существуют только для сознания. Для мозга всё по-прежнему причинно и никакой такой воли (и ни её свободы, ни её силы) не существует. А прогнозированием мозг занимается постоянно. Любая живая система этим занимается (с момента зарождения жизни на нашей планете) – формирует алгоритмы каскада реакций опережающего отражения.

И если некий прогноз будет осознан в виде образа как цель, то вот она телеология в чистом виде.
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 38 След.