Портал функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 38 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
ArefievPV:
[QUOTE]По сути, наша психика и представлена в виде/форме модели реальности. Ведь когда мы говорим про психику, мы неявно представляем (подразумеваем) некий внутренний мир (некое внутренне содержимое), являющийся отражением мира внешнего.[/QUOTE]
Наш  внутренний мир  гораздо точнее, роднее, человечнее и красочнее, чем "модель реальности", [/QUOTE]
К чему эта лирика? Не стоит уходить в поэзию…
Внутренний мир, это и есть модель реальности…

[QUOTE]Вася из Минска пишет:
которой весьма далеко до соответствия реальности - ведь она всего лишь приблизительная "модель". [/QUOTE]
Любая модель всегда приблизительна…
Наша модель реальности тоже не исключение. Она тоже приблизительно отражает окружающую нас действительность…

[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Ни один человек не променяет свой  внутренний мир  на некую странную "модель реальности", [/QUOTE]
Утверждение, «ни один человек не поменяет…», является ложью. Из семи с лишком миллиардов людей на Земле Вы всех опросили? На основании чего Вы это утверждаете? И как минимум, один из них поменяет – это я.

[QUOTE]Вася из Минска пишет:
которая ещё не известно что такое и чему соответствует. [/QUOTE]
Понятно, чему соответствует. Соответствует окружающей действительности – окружающему нас миру…

[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Ни один человек не скажет: вот моя "модель реальности", а скажет: вот мой  внутренний мир , являющийся отражением в полном соответствии внешнему миру и даже лучше.[/QUOTE]
Особенно понравилось: «и даже лучше»… Это если практиковать уход от действительности, то точно «лучше». В состоянии наркотического или алкогольного опьянения, например.
Заканчивайте Вы с этой лирикой… Модель, она и есть модель – хоть внутренним миром её обзывайте, хоть отражением внешнего мира… Любая модель не равна тому, что она моделирует (что она отражает) – она всегда проще…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
[QUOTE]eLectric пишет:
Но вы вот выделили слова: " целенаправленность произвольных действий – это не вопрос субъективной интерпретации, а физиологический факт."
Как вы относитесь к этому утверждению?[/QUOTE]
Механизмы мозга поддерживают любые  субъективные интерпретации или абстракции (Абстрактное - значит выделенное, отвлеченное каким-то образом из окружающего)
Известно, что примитивы восприятия такие как точки, круги, линии( поддерживаемые структурами мозга врождённо) - которых нет в природе: со временем превращаются в более сложные абстракции, которых тоже не существует в природе в выделенном виде. Но тем не менее эти абстракции вполне физиологический факт.
Но здесь появляется риск опять скатиться к вопросам философии - идеальное (субъективные абстракции - интерпретации -   которое противостоит  материальному)
[B]Не стоит этого делать[/B]. Идеальное , это тоже самое материальное, [B]но по отношению к мозгу имеющее свой особый язык мозга для "внутреннего пользования"[/B].
[/QUOTE]
Этот «внутренний пользователь» – модель реальности наблюдателя. То есть, не по отношению к мозгу, как таковому, а по отношению к модели реальности. Когда говорят, что мы – это наша память, то это не совсем так. Мы это целая модель реальности.

Вообще-то модель реальности (как я понимаю это дело), это совокупность внутренних процессов (взаимосвязанных процессов) в системе, отражающих внешнюю действительность (совокупность внешних процессов). То есть, модель реальности, это динамичная и весьма адаптивная система, обладающая довольно-таки высоким потенциалом устойчивости. Уточняю – [B]модель реальности не сводится к некоему хранилищу данных (к эдакой библиотеке записей)[/B]. Модель реальности существует только в виде динамического процесса. Её очень проблемно (и чревато) отключать (как саму жизнь в организме) – это не компьютер, на котором каждый раз с нуля загружается операционная система.

По сути, наша психика и представлена в виде/форме модели реальности. Ведь когда мы говорим про психику, мы неявно представляем (подразумеваем) некий внутренний мир (некое внутренне содержимое), являющийся отражением мира внешнего.

В роли переводчика для модели реальности (кодирующим/декодирующим сигналы) выступает мозг (точнее, физиологические процессы в мозговых структурах). Само собой в роли переводчика уже для мозга (точнее, для физиологических процессов в мозговых структурах) выступает тело/организм (точнее, физиологические процессы в структурах тела/организма – в сенсорных системах и пр.). Ну и так далее…

То есть, сигналы с внешнего мира по пути следования к модели реальности (и обратно) претерпевают многократную кодировку/декодировку (в двух направлениях).

Повторюсь немного. Психический процесс, это всего лишь этап в каскаде реакций опережающего отражения. Именно на этом этапе формируется алгоритм каскада реакций опережающего отражения.

И ещё. Полагаю, что не стоит бояться философии. И материальное не то же самое, что идеальное. Нам ведь необходимо их как-то различать. Материальна действительность, которая снаружи наблюдателя. Идеальна психика (например, в виде/форме модели реальности), которая внутри наблюдателя. То есть, [B]все отличия только для наблюдателя: действительность снаружи его, идеальность внутри него[/B].

P.S. И опять повторюсь – предлагаю не смешивать действительность и реальность.
И хоть я в этом остаюсь в одиночестве, счёл нужным напомнить о данной точке зрения.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
В реальности человек не строит никакие "модели реальности". [B]Человек живет в реальности[/B]. А цели и планы для себя (и не только) [B]он строит в своих мыслях [/B]на будущее, которое ещё далеко не реальность.[/QUOTE]
Человек-то, может, и живёт в реальности, а вот сознание его живёт в модели реальности.
Эти "свои мысли" и есть та самая модель реальности.
Изменено: ArefievPV - 21.05.2018 04:44:43
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
ArefievPV:
[QUOTE]Частенько такую способность обзывают силой воли. Кстати, натренировать, так называемую силу воли, невозможно .[/QUOTE]
Это абсолютно не так. [B]Силу воли тренирует каждый человек[/B]. В своей жизни каждый человек учится силой воли преодолевать свои страхи, неуверенность в себе, вредные привычки, лень, предрассудки и т.д.[/QUOTE]
Уверены?
https://www.youtube.com/watch?v=LXcE-b58oHI
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
И феномены силы воли, свободы воли (и вообще, свободы выбора), целеполагания, целенаправленности существуют только для сознания. Для мозга всё по-прежнему причинно и никакой такой воли (и ни её свободы, ни её силы) не существует.[/QUOTE]
1- А что значит "существуют для"? Значит ли, что существует некое преднанзначение "цели" для сознания? Кем или чем установлено? [/QUOTE]
Думаю, Вы сейчас приводите типичное объяснение реконструированной последовательности рассуждений.

Конечно, никакого предназначения нет. Цель устанавливает сознание, так сказать. Слово «для» использовал, чтобы пояснить, что такой эффект возникает, когда сознание устанавливает причинно-следственные связи в модели реальности.

Когда происходит осознание уже произошедшего, то в модели реальности уже всё в наличии. И для сознания (для простоты представьте себе некоего внутреннего наблюдателя) выявить цель на карте, когда, и начало пути, и конец пути уже обозначены – раз плюнуть. Осталось только путь проложить (вот там много вариантов, придётся мозгу их перебирать, а затем обозначать на карте).

И причина этого на нейрофизиологическом уровне довольно проста – осознание, процесс закольцованный, и начало и конец в таком условно замкнутом контуре, весьма относительны. Разумеется, [B]это моё личное мнение[/B].

[QUOTE]eLectric пишет:
2- Хорошо. Целенаправленность существует для сознания. А откуда взялась то? [/QUOTE]
Целенаправленность, это способ объяснения. То бишь, целенаправленность взялась из попыток объяснить осознаваемое. Это моё предположение.

Наделение неким свойством/качеством объекта/субъекта для объяснения самой механики осознаваемого процесса, в котором это объект/субъект принимает участие – происходит постоянно. Мы, зачастую, даже не замечаем этого.

Типичный пример – наделения кого-либо умом или разумом. Наблюдая поведение субъекта в некоей ситуации, мы интерпретируем (осознаём) это поведение как умное или разумное. Для объяснения умности/разумности поведения субъекта наделяем данный субъект неким качеством – умом/разумом. Вот и всё, объяснение готово. На вопрос: почему данный субъект поступил так разумно (согласно нашей интерпретации) – следует ответ: потому, что он обладает разумом.

То есть, мы в своих объяснениях, по большому счёту, переносим на компонент (и локализуем в нём), участвующий в некоем процессе, свойство/качество присущее данному процессу (опять-таки, согласно нашей интерпретации).

В этом плане, для объяснения происходящего, ничем не хуже будет наделение субъекта/объекта таким свойством/качеством, как целеустремлённость, целеполагание.

И такая наша особенность (наделять свойствами компоненты для объяснения процесса) проистекает из особенностей установления причинно-следственных связей при осознании.

Установление причинно-следственных связей (как и прочих связей) происходит автоматически. Формирование связей между синхронно возбуждающимися структурами также может происходить автоматически. Формирование связей между последовательно возбуждающимися структурами также может возникать автоматически. Наверняка и формирование условного рефлекса происходит по сходному принципу.

А вот когда происходит осознание, то последовательность (что было первым, а что вторым) может нарушаться. То есть, мы осознали сначала последствие, а потом пытаемся найти причину этого (типа, выявить причинно-следственную связь). Именно, это побуждает нас находить некие свойства у позже осознанных процессов (образов, сущностей). Ведь если по правильному, то мы должны сначала были осознать причину, а потом следствие. Но произошло наоборот и мы ретроперспективно восстанавливаем причинно-следственную связь.

При осознании такая инверсия с последующим восстановлением причинно-следственной цепочки происходит очень часто. Поэтому на Ваш вопрос надо, наверное, ответить так – это побочный эффект восстановления осознанной в обратном порядке последовательности событий в прямую последовательность. Если бы цепочка не осознавалась, то и восстанавливать ничего не понадобилось бы. Короче, происки сознания…

Как-то так, наверное…

[QUOTE]eLectric пишет:
3- А если целенаправленность функция сознания, а сознание функция мозга, то целенаправленность, всё таки, от мозга? [/QUOTE]
Полагаю, что немного не так.

Выявление цели (обозначение её на карте модели реальности) и выявление месторасположения этой цели относительно исходной точки (а в последствие, и прокладываемого по карте пути) доступно только сознанию (оно под это и заточено).
То есть, сознание, это функция от (работа мозга + воздействие среды).

Создание карты, это работа мозга (работа других его функций, так сказать). Поэтому, карта, да – от мозга, но не целенаправленность (выбор и определение цели на этой карте).
Ведь выбор цели на карте диктуется в большей степени внешними обстоятельствами, которые сознанием никак не управляются и ему неподконтрольны.
То есть, целенаправленность, это функция от (работа сознания + воздействие среды).

Получается [B]целенаправленность, это дитя, и работы мозга, и работы окружающей среды[/B]. Невозможно целенаправленность (как и сознание, и осознание) свести только к мозгу. Эти сущности не выводятся из структуры мозга.

Ну, примерно как, правила движения и свойства автомобиля. То есть, Вы можете выявить, что автомобили движутся в городе в соответствии с определёнными правилами. Но правила движения невозможно вывести только из свойств автомобиля.

А вот если, кроме свойств автомобиля, учесть ещё и безопасность пассажиров, свойства водителей, структуру и функционирование самого города, смену дня и ночи и т.д. и т.п., то вполне можно выявить функцию взаимодействия всего этого. Эта выявленная функция и будет правилами движения автомобилей.
Изменено: ArefievPV - 20.05.2018 15:31:50
Мозг - это просто, френология или методология?
Внесу свои три копейки…

Полагаю, что выбор цели осуществляется в модели реальности. Выбор заключается в установлении связи между образом (возбуждаемым непосредственным восприятием и/или образом-воспоминанием и/или прогнозом) и желанием (уже осознанным стремлением удовлетворения потребности и/или устранения дискомфорта). У человека возможно установление связи и с образами в виде слов/понятий (то бишь, на образы из языковой модели). На этом этапе образ выступает в роли стимула.

Если происходит замыкание (установление связи) между желанием и поведенческим/двигательным алгоритмом (сформированным для реализации удовлетворения потребности и/или устранения дискомфорта), то можно говорить о мотивированном поведении/движении.

Если же происходит замыкание (установление связи) между образом и алгоритмом, то можно говорить о стимулированном поведении/движении.

И наконец, если происходит замыкание последовательной связи между желанием, образом и алгоритмом в замкнутый контур, то можно говорит о целенаправленном поведении/движении. То есть, образ выступает в виде промежуточного звена. Но целенаправленность будет сохраняться, только если связь между желанием и образом будет сильнее, чем между образом и алгоритмом.

Когда в результате поведенческого акта потребность удовлетворяется, то вся цепочка распадается. Это можно трактовать и как достижение цели, и как потерю желания, и как удовлетворение потребности.

Если же в результате поведенческого акта потребность не удовлетворяется, то происходит переподключение – связь между образом и алгоритмом распадается (а связь между желанием и образом ещё сохраняется (переключение контура на другой алгоритм)

Длительность сохранения связи между желанием и образом обычно характеризует силу целеполагания – способность долго удерживать цель. Частенько такую способность обзывают силой воли. Кстати, натренировать, так называемую силу воли, невозможно.

Например, переключение между конкретными двигательными алгоритмами (способа поведения) в пределах одной поведенческой тактики требует немного времени. В этом случае цель удержать легко (связь между желанием и образом ещё не успеет распасться).

Если же, необходимо переключится на двигательные алгоритмы из другой тактики (смена поведенческой тактики), то времени может потребоваться значительно больше (и связь между образом и желанием может распасться). В этом случае цель удержать труднее.

Ещё более трудно удержать цель при смене стратегии или стиля поведения. Удержание цели возможно только при наличии очень устойчивой связи между желанием и образом. Людей способных на такое обзывают волевыми (типа, обладающими огромной силой воли).

Вообще выявление цели происходит при осознании всей этой цепочки (эдакого замкнутого контура). Желание определяется (конкретизируется) очень смутно и поэтому не осознаётся как цель. Двигательный алгоритм вообще не определяется в своём исходном виде (только в виде некоего свёрнутого двигательного образа – знака двигательного алгоритма) и, кроме того, связь с ним в этой цепочке не очень устойчива (типа, данное звено в цепи часто меняется и поэтому не осознаётся как нечто постоянное – как цель).

Остаётся только образ. Он легко определяется, он устойчив и неизменен в данной цепочке. Поэтому данный образ и осознаётся как цель.  

Как я и сказал, выбор цели (и её местоположение, так сказать) происходит в модели реальности. Так как модель отформатирована (типа, размечена некая координатная сетка), то в ней возможно и определение расстояний, и направлений, и взаимного расположения образов и т.д.

В той же модели представлены и желания, и алгоритмы, но осознанию они поддаются плохо. А стремления, нарушения гомеостаза и двигательные алгоритмы в исходном виде (исходники алгоритмов, так сказать) вообще не осознаются (как впрочем, и много другое в модели реальности).

Кроме того, процесс осознания происходит всегда после, а не до. Да к тому же, скорость осознания различных процессов может сильно отличаться – вплоть до того, что результат (не важно какой – положительный или отрицательный) реализации поведенческого/двигательного акта уже осознался, а образ (вместе со всей цепочкой) ещё нет. То есть, в сознании причина и следствие поменялись местами.

Однако для мозга ничего не поменялось – причинно-следственная связь не нарушилась. Инверсия произошла только в нашем сознании. Такую инверсию мы обзываем (и воспринимаем сознанием) как проявление телеологичности. Для нашего сознания любая причина может быть осознана как следствие.

Сознание вообще-то, это внутренний механизм, для него не существует ничего вне модели реальности. Модель реальности, это него всё – весь его мир. Сознание модель реальности не строит, оно только живёт в ней, так сказать (оно кушает то, что ему подают). И этот механизм прекрасно заточен для работы в модели реальности – он позволяет с лёгкостью оценивать, сопоставлять, выбирать, оттормаживать различные процессы, образы, алгоритмы.

И феномены силы воли, свободы воли (и вообще, свободы выбора), целеполагания, целенаправленности существуют только для сознания. Для мозга всё по-прежнему причинно и никакой такой воли (и ни её свободы, ни её силы) не существует. А прогнозированием мозг занимается постоянно. Любая живая система этим занимается (с момента зарождения жизни на нашей планете) – формирует алгоритмы каскада реакций опережающего отражения.

И если некий прогноз будет осознан в виде образа как цель, то вот она телеология в чистом виде.
Мозг - это просто, френология или методология?
Церебральная мистика: мозг — это душа, компьютер или нечто большее?
https://hi-news.ru/research-development/cerebralnaya-mistika-mozg-eto-dusha-kompyuter-ili-nechto-bolshee.html
Мозг - это просто, френология или методология?
Могу предложить ещё одну [B]фантастическую[/B] интерпретацию…

Вербальное общение (вербальное взаимодействие) в социуме не является внутренним, по отношению к особи. Скажем так, вербальное и невербальное общение (вербальное и невербальное взаимодействие) между особями в социуме, можно рассматривать как некий аналог мышления особи. Типа, эдакое «мышление» социума…

Так вот, вербальное мышление отдельной человеческой особи это и есть интериоризированное «мышление» социума… Причём, эмоциональная составляющая (мышление на эмоциональном языке) также будет являться интериоризацией «мышления» социума (только его невербальной компоненты социального взаимодействия).

Вообще, с этой точки зрения, интересно было бы рассмотреть взаимодействие системы и составляющих её элементов. Ведь для системы, все взаимодействия между её элементами, являются внутренними процессами. Однако, для элементов само взаимодействие с другими элементами является внешним… Также, возможно, и для отдельных людей говорение (жесты, гримасы), это внешнее проявление, а для социума, это является частью его внутренних процессов (типа, «мышление»)…
Изменено: ArefievPV - 15.05.2018 09:54:54
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
ArefievPV:
[QUOTE]Предлагаю рассмотреть следующую цепочку понятий:
обработка информации  – вычисление – мышление.[/QUOTE]
Предложение интересное. Предлагаю дополнить цепочку понятий:
обработка информации  – вычисление –  понимание  - мышление. [/QUOTE]
Полагаю, понимание является одним из этапов мышления (мыслительного процесса).
Поэтому, если развернуть процесс мышления в условную последовательность, то получим: ощущение – восприятие – представление – понимание…
Ранее (и на другом форуме), я в порядке бреда, уже озвучивал свои размышлизмы по этому поводу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946

Причём, понимание, в этом плане, имеет два уровня – личный (субъективный) и групповой/социальный (объективный). Как формируется объективное понимание попытался пояснить здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203009.html#msg203009

[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Подумайте над тем, [B]что такое понимание[/B]. [/QUOTE]
Насколько я помню, мы уже про понимание говорили. Моё мнение об этом понятии пока не изменилось. Если кратко, то понимание – это активация и/или формирование контекста.

Опять-таки, ранее (и на другом форуме), я в порядке бреда, уже озвучивал свои размышлизмы по этому поводу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg201825.html#msg201825

Вообще там много моих [B]дилетантских размышлизмов, не претендующих на научную ценность[/B]. Может, будет интересно…
Мозг - это просто, френология или методология?
Реплика… Очередная…  Не ругайтесь… :)

Предлагаю рассмотреть следующую цепочку понятий:
обработка информации  – вычисление – мышление.

Но: не всякое вычисление является мышлением и не всякая обработка  информации является вычислением.

Например, для мышления можно предложить следующее определение:
Мышление – это вычисление, формирующее алгоритм реакции опережающего отражения в целях самосохранения данной системы.

Для вычисления можно предложить сходное, но более общее определение:
Вычисление – это обработка информации, направленная на формирование алгоритма.

Если принять за основу такое понимание, то мышление не будет сводиться только к эвристическому. Полагаю, что в таком случае, эвристическое мышление будет только частным случаем мышления вообще. Алгоритм (реакции опережающего отражения) ведь можно сформировать [B]явным образом[/B] из готовых блоков и/или методом перебора. А ведь это тоже будет мышлением. Например, ручное мышление таковым и является.
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 38 След.