№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 ... 39 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Определение термина «понимание»? Не заметил. Можете повторить?[/QUOTE]

Из ответа  2724:
... Выражусь кратко. Это, активация контекста и/или создание нового контекста...

Теперь немного более подробно.

Для начала, что я понимаю под контекстом вообще.
Для любой сущности (объекта, процесса, образа, понятия и т.д.) контекстом будет её окружение, с которым она связана (то есть имеет некие связи).

Что следует тогда понимать под созданием контекста? В первую очередь это будет означать создание неких новых связей с другими сущностями. Либо с новыми сущностями, с которыми ещё не было связи. Либо со старыми сущностями, с которыми уже имелась связь, формируется дополнительная связь. Кроме того, даже ликвидация связи тоже будет означать создание нового контекста. По сути, создание контекста означает изменение связей (появление новых, удаление старых).

Что следует понимать под активацией контекста? Это активация связей в самом широком смысле (выделение, подключение, замыкание, запуск и т.д.) с окружающим контекстом. То есть, активировать (подключить, замкнуть) можно только уже сформированную связь. Если связь не сформирована, а только формируется, то это будет созданием контекста, а не активацией контекста.

Можно выбрать сущность и на её примере рассмотреть эти процессы. Например, наша сущность это некий образ в мозгу. Прошу учесть, что все рассуждения предельно упрощённые и самого общего плана.

Если допустить, что образ – это группа цепочек нервных связей, по которой циркулируют потоки электрических импульсов, то, если отключить циркуляцию, то это будет просто «запись» этого образа в структуре нервной ткани. Таких групп может быть множество. Как связанных друг с другом, так и не связанных друг с другом. Располагаться группы относительно друг друга могут также по-разному (последовательно, пересекаться, взаимопроникать друг в друга, иметь одну или более общих цепочек, иметь только общие нейроны, иметь только связи и т.д. и т.п.).

Мало того, любой образ будет всегда рассматриваться, прослушиваться, пронюхиваться, осязаться и т.д. посредством какой-либо функции. Функция будет всегда контекстом для любого образ (если даже не наоборот).

Связанные между собой группы образуют контекст, не связанные – не образуют. То есть, если данная группа имеет связи с другими группами (не обязательно соседними), то эти группы являются потенциальным контекстом данной группы.

Почему потенциальным? Потому что образ это активированная «запись» (то есть та группа, по которой в данный момент идёт циркуляция электрических импульсов) и совершенно не обязательно, что активная «запись» активирует буквально все «записи», имеющие с нею связи. Там множество различных условий (сила возбуждения, количество связей, качество связи, способ соединения (через посредников или непосредственная) и т.д. и т.п.). То есть, для образа в данный момент может оказаться контекст таким, а в следующий момент немного другим. Грубо говоря, очаг возбуждения немного сместился из одной области мозга в другую (либо конфигурация изменил, или размеры изменил и т.д.), и контекст изменился.

Для справки. Что я понимаю под образом и ощущением (и их взаимосвязь).
Каждый образ формируется (функцией ощущение) из ощущений. Ощущение может заключаться даже только в активации единственного нейрона (а может быть и активацией целого клубка из цепочек нейронов). Когда отдельные ощущения становятся связанными друг с другом (разумеется, связанными становятся их «записи»), то они представляют собой уже образ. Частое повторение активации таких «записей» приводит к упрочнению связей между ними. Соответственно, в последующем даже активация «записи» всего одного ощущения приводит к активации «записи» всего образа.

Теперь о самом понимании. Вообще-то уровней создания/активации контекста много (у человека, как минимум четыре). На каждом уровне активируется и создаётся свой контекст. По восходящей: уровень ощущений, уровень восприятий, уровень, представлений, уровень пониманий. Люди почему-то только последний уровень считают достойным для употребления относительно него слова «понимание»… На самом деле все процессы схожи, просто происходят на разных уровнях.

Так вот, когда в силу каких-либо причин активируется «запись» некоего образа в мозге, следом обычно (отчасти, параллельно) активируются и «записи», связанные с данной «записью». Активируются чаще «записи» имеющие непосредственную и сильную («многоканальную», с большой пропускной способностью, прочную) связь.

Среди этих «записей» в обязательном порядке присутствуют и «записи» автоматизмов, и «записи» алгоритмов неких мыслительных функций, и т.д. (ведь очаг возбуждения активирует практически всё на своём пути). Активация любой «записи» любого образа автоматически активирует «запись» функции могущей «работать» с данными образами.
Функция – это и есть активированная «запись» этой функции (про функции разговор отдельный, там пока для меня много нестыковок и непоняток).

Скажу больше, «запись» функции активируется первой. Условно говоря, функция ощущение (формирует как ощущения, так и образы из ощущений) должна быть в наличии изначально (иначе как сами сигналы-то попадут в нужное место, и произойдёт активация). По сути, «запись» функции ощущение активируется уже сигналами от рецепторов (в это время никаких образов или ощущений в мозге не «пробудилось»).

Поэтому «пробудившиеся» образы подвергаются практически сразу «обработке» посредством различных функций. При этом «записи» ни тех, ни других могут и не меняться. Соответственно, и понимание (на верхнем уровне, на уровне понимания) – это активация/создание контекста из образов психическими функциями (ощущение, чувство, мышление (разных видов), абстрагирование и т.д.).
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Лилия Шаройко пишет:
1. То,  что у сознания нет прямого доступа к реальности. Я так думаю уже очень давно и кажется ли вам, что чем выше уровень самосознания, тем меньше доступа к реальности. Например фантаст Питер Уотс прямо и недвусмысленно называет высшую нервную деятельность заболеванием мозга и у него есть даже книга почти полностью посвященная этой теме - Ложная слепота. Мне кажется есть даже шанс что вам его книги понравятся.

Если коротко и вашими ассоциативными конструкциями - нет не только осознания бега, нет никакого бега, только нейронный сигнал и движение мышц.

2.Как вы узнали, что мир не является ни дискретным ни непрерывным если у вас нет доступа к реальности. Видимо тут вы увлеклись и следует писать возможно мир не является... и т. д.? Если доступа к реальности нет, мы просто не знаем какова она.

3.Теперь о нейроне и его понимании и переборе вариантов в уме нейрона . Какова может быть биохимия или физика такого процесса хотя бы примерно? [/QUOTE]

Пока кратко, по пунктам. К сожалению, действительно, на всё не хватает времени... :(
На все вопросы постараюсь ответить обязательно, но позднее. Вы пока "кучкуйте" вопросы, а я, по мере возможности, буду отвечать. Хорошо?  

1. Читал, понравилось. У меня немного другое представление о разуме - разум это адаптация, не более...
2. Возможно, увлёкся. Но вообще-то, к такому выводу я пришёл путём несложных умозаключений... И следствия из моих выводов-предположений оказались сногсшибательными (по крайней мере, для меня). Ваша поправка, конечно, принимается.
3. К сожалению, не являюсь специалистом. Вот несколько ссылок (просто любопытная информация, не более).

http://micro.moy.su/news/uslovnye_refleksy_u_bakterij/2010-12-06-12
https://medprosvita.com.ua/dokazano-odnokletochnyie-organizmyi-sposobnyi-obuchatsya/
http://umdobro.ru/interesnye-stati/kto-umnee/dlya-mladshikh-shkolnikov-6plus/bakterii-i-drugiye-chto-oni-umeyut
http://www.bio-faq.ru/why/why070.html

Полагаю, что нейрон обладает схожими возможностями (разумеется, применительно к свой среде обирания). И внутренние механизмы могут быть сходными (с поправкой на многоклеточность) и/или модифицированными...
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
ArefievPV:

[QUOTE]Нового и неординарного, возможно, я и могу предложить. Другое дело, как это будет воспринято. Например, Ваше сознание с реальностью не контактирует, оно контактирует только с отражением реальности – моделью реальности созданной Вашей психикой. То есть, у Вашего сознания доступа к реальности нет. Для Вас, это достаточно неординарно?[/QUOTE]

  Достаточно. Я и сам неординарный. Так что….

Вот некоторые неординарные замечания по этому вашему неординарному высказыванию.

1.Сознание не может «контактировать», т.к. оно нематериально.

2. Отражённая реальность в мозге – есть физиологическое (физическое) закрепление информации в нейронах и других элементах мозга.

3. Процесс обработки нейронами и другими элементами мозга информации – есть психический процесс.

4. Понимание мозгом процесса обработки нейронами информации – есть сознание.

5. Понимание мозгом понимания процесса обработки нейронами информации – есть самосознание.[/QUOTE]

К сожалению, время поджимает... :(

Неординарное там немного в ином "направлении", так сказать.
Вы не можете непосредственно познавать реальность. И все наши толкования о реальности (материя, движение, дискретность и сплошность, время и пространство) всего лишь отражения реальности. Реальность ни дискретна, ни непрерывна. Это в нашей модели она такая, так отражается реальность в структуре нашего тела, мозга, психики. Со временем, пространством и движением такая же петрушка... Это просто особенности отражения в нашей структуре способов существования неких реальных сущностей. Ну и так далее...

В заключение "перекидываю" мостик между материальным и нематериальным. Для Вас внутри модели реальности, что материальное, что не материальное имеют одинаковые права. Поэтому, это мы делим на материальное и нематериальное, в реальности такого деления просто нет.

Короче, все суждения по пунктам (кроме п.2 и п.3) считаю не корректными... А по этим двум пунктам требуются уточнения. Но к неординарным замечаниям суждения в этих пунктах (2, 3) не относятся. Обычные суждения. И даже, полагаю, в своей основе общепринятые...
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
[/QUOTE]Выбор ответной реакции….Ключевое и самое таинственное слово – выбор/перебор. Мне нравится, что вы применили это слово. Оно уже ближе к слову «понимание», которым, как я считаю, обладает каждая клетка живого организма, а не только нейроны. К сожалению, пока что никто не знает как это происходит и не признаёт элемента понимания каждой клеткой. Привожу свою формулировку понятия «понимание», которое я уже приводил в этой теме.

Понимание  – это сравнительный анализ полученной информации из внешней среды и выработка программы действий на основе этого анализа информации, в соответствии с которой включаются химические, электрохимические, механические, биологические и другие адекватные реакции реагирования. [/QUOTE]

Ваше определение подходит для очень сложных систем (животных, человека). Но может быть не применимо к более простым системам.

Если совсем утрировать, то электрон тоже "понимает" как ему реагировать при попадании на него фотона. И его реакции также зависят от множества факторов. Однако, мы к нему не применяем такого понятия как "понимает" (даже слово "реагирует" нечасто употребляем в таком контексте). По сути, "понимание" электрона "прописано" изначально в структуре электрона, а его реакции прекрасно описываются законами электродинамики.

Поэтому я и даю такое общее определение, которое можно применить к очень широкому спектру систем (живых и косных, простых и сложных). Но само-то слово изначально имело достаточно узкий смысл (употреблялось только по отношению к человеку и продвинутым животным). Отсюда вопрос - не лучше ли для такого расширительного смысла использовать некое другое понятие (другое слово). Потому как, даже для бактерии употреблять слово "понимает" не принято...
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
ArefievPV:
[QUOTE]Психическим будет процесс, являющийся одним из этапов цепочки реакции нейрона на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции. [/QUOTE]
Но в исполнении ответной реакции участвуют тоже, возможно другие, нейроны мозга, которые дают импульсы-сигналы, например, мышцам. Вы считаете, что [B]эти импульсы-сигналы этих нейронов не являются уже психическими процессами[/B]? Я считаю, что являются.[/QUOTE]

Для самого нейрона эти импульсы не являются психическими. Эти импульсы - это его поведение, так сказать. Таким вот образом (посылая импульсы, генерируя потенциал действия) он просто реагирует на внешнее воздействие.

Это для мозга в целом импульсы отдельных нейронов формируют психические процессы (а не сами импульсы являются психическими процессами), взаимодействуя между собой.

Для нейрона психические процессы внутри нейрона и появляются также в результате взаимодействия физиологических процессов между собой, опять-таки, внутри нейрона.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Что такое ПОНИМАНИЕ в вашем понимании?[/QUOTE]

Выражусь кратко. Это активация контекста и/или создание нового контекста. На другом ресурсе целую тему этому посвятил. То есть, быстро не отвечу, к сожалению… :(
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Принимается, но требует доработки и корректировки.
Требуются от вас не пространные рассуждения, а чёткие
формулировки и конкретные выводы.
Что вы нового, неординарного хотите сказать?[/QUOTE]

Чёткие формулировки и конкретные выводы появляются только в самом конце, когда теория (либо гипотеза) сама обрела чёткие очертания (обозначена область применения, обозначены способы и методы проверки, очерчена область прогнозов (то есть, что произойдёт согласно этой теории/гипотезы при таких-то обстоятельствах и т.д.). Предполагаю, что таких теорий/гипотез вряд ли наберётся более 1% от всех предлагаемых… Они просто не пройдут проверку, отсеются.

Моя гипотеза ещё даже и не гипотеза – просто совокупность (хотя и взаимоувязанных) размышлений и предположений, так сказать. Я далеко не на том этапе, чтобы что-то конкретно предлагать и чётко формулировать. :(

Нового и неординарного, возможно, я и могу предложить. Другое дело, как это будет воспринято. Например, Ваше сознание с реальностью не контактирует, оно контактирует только с отражением реальности – моделью реальности созданной Вашей психикой. То есть, у Вашего сознания доступа к реальности нет. Для Вас, это достаточно неординарно?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Что в вашем понимании является психическим процессом нейрона?[/QUOTE]

Психическим будет процесс, являющийся одним из этапов цепочки реакции нейрона на внешнее воздействие и при этом непосредственно не задействованный в исполнении ответной реакции.

Например, процесс позволяющий осуществить выбор ответной реакции нейрона без её непосредственного осуществления.

Поясню. Нейрон может заняться перебором вариантов ответной реакции (из имеющихся у него в наличии вариантов в виде алгоритмов записанных в конфигурациях неких молекулярных внутриклеточных структур) в натуре. То есть, попробовал один алгоритм – проверил результат – не подошёл, перешёл к следующему (по порядку или случайно, не столь важно). И так далее, пока не наткнётся на нужную ответную реакцию (нужный алгоритм). По сути, нейрон будет занят выполнением мысли-действия. Само действие от мысли не отделимо, и выполняется совместно. В общем-то, это будет сложной и непосредственной физиологической реакцией. Здесь психический этап как таковой отсутствует – физиологические процессы не порождают никаких «посредников» – психических процессов. Здесь психическим процессам просто нет места – один физиологический процесс является причиной последующего, тот, в свою очередь, является причиной следующего и так до полного замыкания цепочки реакции системы на внешнее воздействие.

Но нейрон, как и многие остальные одноклеточные организмы, осуществляет выбор дальнейшей реакции на воздействие, не выполняя его реально, только в «уме». Другое дело, что нейрон обитает в очень специфической среде и сравнивать его с той же амёбой весьма затруднительно…
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Вася из Минска пишет:
Что в вашем понимании является психическим процессом нейрона?
.....
Обладает ли нейрон элементарным пониманием?[/QUOTE]

В ответе 2708 подробно пояснил своё понимание. Для того чтобы мне корректно ответить на Ваши вопросы, мне нужен ответ на мой вопрос: принимается моё понимание или нет.

Техник уже ответил...

По второму вопросу рискну дать ответ сразу - да, обладает.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]Техник пишет:
Не, не принимается. Психический процесс любого уровня есть результат взаимодействия нейрофизиологических процессов. Не бывает психики вне физиологии.  [/QUOTE]

Надо набрать три мнения против. Одно уже зачтено. Осталось ещё два отказа зафиксировать - и я умолкну. :)  

Мой голос, понятное дело, не в счёт...
Изменено: ArefievPV - 08.09.2017 12:44:37
Страницы: Пред. 1 ... 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 ... 39 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее