№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 ... 39 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
Размещал также несколько сообщений про гипотетическую возможность "остановки" времени во время смерти. В порядке бреда и с очень шаткими обоснованиями, конечно...

Если интересно, то могу частично здесь процитировать. Правда, сообщения не короткие (и ссылки в себе, в свою очередь содержат). Как бы народ не посчитал это дело оффтопом и самопиаром... Макрофаг, возможно, читал их (2938, 2939) в теме Психика и мозг. Или я путаю его с совсем с другим участником...

Поэтому, пока не выразили пожелание, воздержусь.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Ну очень-очень существенно, так сказать... [/QUOTE]
Так это, как-бы само собой. Это в том смысле, что сам предмет и понятие о предмете настолько непохожи друг на друга, что и сравнивать их никакого смысла нет. Достаточно сказать, что одно материально, а другое идеально.[/QUOTE]

Дело ведь не только в предметах и понятиях о них... [B]Всё гораздо глубже[/B]...
В июле размещал пост, приведу его (прошу извинить за многословие).

[QUOTE]Время - наше субъективное понимание неких граней реальности. Это субъективное понимание формируется и основано на более простых формах отражения (отображения) граней реальности – таких как: представления, восприятия, ощущения…

Самое общее представление времени (обычно в виде «потока времени» или в виде «движения сквозь время») формируется на основе восприятия времени.

Как может быть организован сам процесс восприятия времени? В качестве предположения распишу последовательно всю цепочку процессов приводящих к формированию восприятия времени нашим внутренним наблюдателем. Подчёркиваю, это просто один из возможных гипотетических вариантов и привожу его только в качестве пояснения (типа, только сам принцип без привязки к конкретике).

1.Первичные ощущения изменений «во времени».

На самом низшем уровне первичное ощущение некоего изменения «во времени» возникает как результат фиксации/выявления постоянной и устойчивой разницы между потоками сигналов с разной частотой. То есть, локальная структура мозга, в которой формируется ощущение, получает сигналы от двух источников: от внешнего* и от внутреннего*. Разумеется, такое ощущение не осознаётся (это работа глубинных структур мозга) и не может быть осознанно в принципе.

Внешним* источником для такой структуры будут структуры сенсорных систем (по-простому – рецепторы). Разумеется, внешние* источники могут быть разными для разных локальных структур, в которых формируется первичное ощущение времени (строго говоря, это не так – формируется первичное ощущение изменения ритма поступающих сигналов).

Внутренним* источником будут структуры задающие ритм, согласованный (возможно, даже, что жёстко заданный по определённому алгоритму) с более общим источником внутреннего ритма. Если утрировать, то это будет некий «районный генератор частоты» преобразующий по определённому алгоритму частоту сигналов получаемых от некоего «областного генератора частоты». Алгоритм «вшит» в саму структуру такого «местного генератора» (типа, в саму схему соединений нейронов).

Такие локальные структуры формируют, по сути, не ощущение времени как таковое, а всего лишь фиксируют разницу (отличие) между ритмами (внешним и внутренним). Выявленные отличия в ритмах, данные локальные структуры преобразуют в поток сигналов и посылают этот поток сигналов в вышестоящие структуры.

2. Ощущение движения «во времени».

Вышестоящие структуры консолидируют потоки сигналов от множества нижестоящих локальных структур. Для вышестоящих структур главная функция – формирование ощущения движения «во времени». В такие структуры также поступают потоки сигналов определённой частоты от внешних** и от внутренних** источников.

Внешними** источниками для них являются локальные структуры.

Внутренним** источником для них будет «областной генератор частоты» работающий на частоте «привязанной» через определённый алгоритм к частоте «федерального генератора частоты».

Локальная структура может «заметить» только изменение интенсивности некоего сигнала «во времени». Например, меняется интенсивность сигнала попадающего на определённое сенсорное поле (типа, на конкретные зрительные рецепторы). Вышестоящая структура «замечает» изменения как интенсивности сигнала «во времени» приходящего с определённого зрительного поля, так и изменения интенсивности сигналов приходящих с разных рецепторных полей. Изменения интенсивности сигналов приходящих с разных рецепторных полей «во времени» формирует ощущение движения. Сам «темп времени» задаётся «генераторами».

Если по-простому, то структура выявляет различия в интенсивности сигналов приходящих от разных локальных структур (по сути, от разных сенсорных полей) в каждый такт «генератора». Типа, в начальный такт были сигналы с интенсивностью 7_8_5_5_5, в следующий такт «рисунок» приходящих сигналов изменился и стало 6_7_8_5_5, а в следующий такт стало 5_6_7_8_5, то структура и формирует ощущение движения («8» со своим «хвостиком» переползает с одного сенсорного поля на другое).
И после каждого такта данная структура посылает паттерн сигналов в структуру ещё более высокого уровня – в воспринимающую структуру.

Уточняю. Никакой «направленности» и «скорости» движения (скорость изменения интенсивности уже есть) в вышестоящих структурах формирующих ощущения движения не возникает. Данные структуры «тупо» отмечают само движение/перемещение (изменение интенсивности сигналов приходящее с разных сенсорных полей), не более. «Направленность», «скорость движения», «удалённость», «расстояние» и прочее возникают в структурах формирующих восприятие.

3.Восприятие движения «во времени» и «в пространстве».

Расстояние – это не «само по себе», это всегда процесс измерения (процесс сравнения/сопоставления, по сути). И происходит этот процесс всегда внутри нас (в нашем мозге, в нашей модели реальности).

Структуры, формирующие ощущения «во времени» (как локальные, так и вышестоящие) устроены проще, чем структуры формирующие восприятие. Отличий, разумеется, много (как и между структурами разного уровня формирующими ощущения), но у меня нет такой цели – указывать эти отличия подробно (я ведь описываю только сам принцип, не более).

Базовое отличие воспринимающих структуру – их зависимость от опыта. Очень многое в функционировании таких структур «завязано» не на прижизненный опыт особи, а на «опыт поколений» (типа, архитектура таких структур обусловлена наследственной информацией в значительной степени).

То есть, воспринимающие структуры сравнивают не только паттерны сигналов приходящие от структур формирующих ощущения в каждый такт своего генератора, но сравнивают приходящие паттерны сигналов с некими «эталонами» паттернов сигналов. «Эталоны» приобретены в результате опыта и/или «вшиты» в саму архитектуру нервных сетей воспринимающей структуры.

Воспринимающие структуры организованы в многоуровневую систему, также как и структуры формирующих ощущения. Воспринимающие структуры начального уровня формируют: восприятии скорости движения, восприятие «ускорения» изменения интенсивности сигнала исходящего с некоего сенсорного поля, восприятие направленности перемещения, восприятие протяжённости/размера…

Направленность – это параллельные изменения сенсорных полей (перемещение) и изменения интенсивности. Но это ещё не направление! Данную направленность необходимо сравнить с неким «эталоном». «Эталон» должен сначала прописаться в памяти. И только потом можно будет говорить о восприятии направления.

Протяжённость – это параллельное изменения интенсивности сигналов от нескольких сенсорных полей. Протяжённость начинает восприниматься, как некий пространственный размер, когда в воспринимающей структуре появиться возможность сравнения с неким «эталоном». В роли первичного «эталона» чаще всего поначалу выступает собственное тело (точнее, сама «схема тела» представленная нейронами местоположения сенсорных зон). Типа, ощущения вызванные сигналами с двух участков кожи (например, ладонь и локоть) будут уже восприниматься данными структурами как протяжённость (не размер!!!). А постоянно повторяющиеся такие ощущения «переведут» данное восприятие протяжённости в ранг «эталона». И вот когда часть сигналов придёт с другого участка кожи (например, ладонь и середина предплечья), то эта протяжённость уже будет размером (ведь её сравнили с «эталоном»).

Для того чтобы начать ориентироваться в пространстве окружающего мира мозгу необходимо накопить довольно богатый опыт из «кучи» всевозможных «эталонов» протяжённостей и направленностей.

Восприятием более сложных категорий пространственно-временных зависимостей занимаются воспринимающие структуры более высокого уровня. Этим структурам доступно уже и восприятие ускоренного движения, и направленного движения, и определение расстояния/размера и т.д.

4.Формирование представления (совсем кратко).

Структуры мозга, отвечающие за ощущения и восприятия, свою информацию направляют в структуры мозга, где уже формируются представления. То есть, на основе сигналов приходящих со структур формирующих восприятия и ощущения формируются представления. Вот вся совокупность сформированных ощущений, восприятий, представлений (и всего сопутствующего накопленного опыта, разумеется) – это и есть наша внутренняя психическая модель реальности.

Часть такой модели представляют представления о пространстве и времени. То есть, наша модель отформатирована (в неких субъективных единицах пространственно-временной размерности) и «населена» «кучей» различных «персонажей» и «объектов» (изменяющихся по различным алгоритмам, которые у нас когда-то сформировались в процессе познания окружающего мира). Может кому-то будет проще понять, если модель реальности представить в виде некоей супернавороченной виртуальной компьютерной игры.

Самый общий «темп времени» нашим мозгом высчитывается как разница между частотой внутреннего «глобального генератора частоты» (является генератором несущей частоты для нашей модели реальности в целом) и независимым от модели реальности образованием – неким «представительством»  сенсорных систем, которое ориентируется на ритм (частоту) сигналов (разных уровней кодировки, от разных областей сенсорной системы), поступающих из внешней среды. Вот эту вот разницу (достаточно устойчивую, постоянно корректирующуюся различными механизмами, стабильную) мы и осознаём как «темп времени» («течение времени»).

Это я к тому, что мозгу для того чтобы сформировать адекватную модель реальности (отражение/отображение реальности) недостаточно только получать информацию об интенсивности и о номере канала – необходима ещё и информация о некоем внешнем общем ритме на фоне которого и будет обрабатываться получаемая информация. Мало того, адекватная модель будет формироваться только при условии синхронизации (через «кучу» сложных структур-посредников в самом организме) внешнего ритма и внутреннего ритма.

Про сенсорные системы размещал сообщение.
.....
Цитировать
Это является первым из двух базовых законов работы сенсорных систем. Закон звучит так: интенсивность энергии сенсорного сигнала кодируется частотой потенциала действия в проводящем нерве. То есть чем громче звук, чем ярче свет, чем более концентрированный раствор, например, глюкозы, тем чаще бегут импульсы по тому или иному нерву.

Цитировать
Принцип кодировки номером канала лежит и в основе работы сенсорных систем. Это второй базовый закон работы сенсорных систем. Он звучит так: качество сенсорного сигнала кодируется номером канала. Мы можем закодировать интенсивность сигнала с помощью частоты ПД, закодировать качественные характеристики с помощью номера канала, и этого достаточно головному мозгу, для того чтобы дальше обрабатывать эту сенсорную информацию.

Это цитаты из лекции Вячеслава Дубынина...  [/QUOTE]
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Хм. Я как-то подозрительно отношусь, когда [B]с помощью механической комбинации [/B]терминов создают [B]общую теорию всего[/B]. Ну, не всего, так [B]функциональную теорию мозга[/B]. Я понимаю, что это не изложение теории, а её квинтэссенция. Но ведь принцип построения уровней так и создан - иерархическая комбинация терминов.

Я не понимаю главных терминов. Что такое "согласование" и что такое "формируют"?[/QUOTE]

Полагаю, что Вы слишком «высоко» оценили мои высказывания. «Вознесли», так сказать , на уровень функциональной теории мозга… Разумеется, это не так. Мои рассуждения всего лишь попытка осмыслить отдельные частные аспекты такой теории (при этом, не «выпадая» из этой теории).

А то, что интерпретация получается механистической, то мне так проще излагать. И считаю, что изложение в таком виде более наглядное, что ли…

Более общий концепт (системы и пр.) начал излагать в другой теме. По сути, он является необходимым контекстом для моих измышлений (порознь или скомпонованных в некие гипотезы/теории). Без этого контекста мои рассуждения вряд ли будут понятны.
Практически все в последующем развившиеся способности, связанные с понятиями разум, ум, психика, сознание и пр., основаны на способности к опережающему отражению… Для первых живых систем способность к опережающему отражению – это способность формировать каскад реакций в ответ на определенные комбинации внешних воздействий направленных на самосохранение (способствующих самосохранению) системы. Если совсем по-простому…

Согласование, это процесс сравнения с выдачей результата сравнения в виде некоего сигнала. В дальнейшем сигнал может быть записан и/или прикреплён к сравниваемым сущностям и т.д.

Формирование, это процесс создания чего-либо целого (системы) из прежде отдельных элементов. Соответственно, этот процесс не простое суммирование – элемент, интегрированный в единое целое (в систему) совершенно не похож на тот же самый, но «свободноплавающий» элемент (существующий вне системы). Мало того, его практически невозможно выделить в прежнем виде (при интеграции меняется до неузнаваемости, так сказать).

Процитирую из своего сообщения. Про формирование ощущений выделил…

[QUOTE]В большинстве случаев в жизни мы вообще не задействуем понимание как таковое, полагаю. Понимание – это ведь интерпретация наших представлений. Как надо понимать – нам «диктует» социум. Поэтому и способы/методы, модели/теории/парадигмы, «уставки» (хорошо/плохо, правильно/неправильно и т.д.) «прописываются» в наших мозгах в процессе воспитания и обучения.

Например, мы (не все, но многие) «влёт» определяем что лживо, а что правдиво. При этом, вообще не доходя до уровня понимания и не осознавая этого.

Если полученный результат восприятия мы интерпретируем как не совпадающий с прогнозируемым, то считаем либо полученную информацию «лживой» (если свой прогноз считаем истинным), либо прогноз неверным (если считаем получаемую информацию истинной).

Даже не так немного. Мы постоянно сравниваем наш прогноз (представление) с поступающей информацией (с текущим восприятием). И в зависимости от того что для нас является более достоверным мы либо корректируем прогноз, либо считаем поступающую информацию неверной.

Далее. Достоверность поступающей информации мы интерпретируем исходя из своих особенностей восприятия (типа, усвоенному нами методу/способу восприятия). То есть, по сути, любое восприятие – это интерпретация наших ощущений (оно и формируется из ощущений). А любое представление – это интерпретация нашего восприятия (оно и формируется из восприятий).

[B]К тому же, любое ощущение – это интерпретация поступающих сигналов. Интерпретация сигналов для нас является самым нижним, базовым способом постижения реальности. Код и сами структуры, обеспечивающие кодирование/декодирование сигналов, формируются в процессе развития организма. Соответственно, изменение интерпретации сигналов (типа, изменить «формат» ощущения, начать ощущать по-другому) возможно только при изменении самой базовой структуры. То есть, по сути, «перепаять микросхемы» в мозгах (в определённых участках/структурах мозга). Если по-простому, то это означает разрушить одни нервные связи, затем сформировать другие нервные связи (и всё это – с частичной заменой клеток нервной ткани).[/B]

И вот тут возникает интересный момент. Мы можем посчитать и текущее восприятие неверным, и наше представление неверным, но текущее ощущение неверными никогда не считаем. Основная причина – высокая устойчивость структур формирующих ощущения. Скорее распадутся отдельные связи и перенаправят сигналы по другим нервным путям (восприятие), чем «перепаяется» схема кодировки/декодировки. Не говоря уже о представлениях там ещё легче всё изменить можно – «выпало» одно «закольцованное» восприятие из сформировавшегося представления – и вот уже нет прежнего представления…

Основное отличие при нашем подсознательном решении, что считать верным/неверным – текущее представление или текущее восприятие заключается в устойчивости сформированного представления.

Если сформированное представление у человека легко изменяется под действием восприятия, то про такого человека говорят легковерный, доверчивый, внушаемый, не имеет собственного мнения, не критично воспринимает информацию, управляемый и т.д.
Одним словом, вся «палитра» эпитетов применяется к человеческой реакции/поведению (а потом «переносится» на самого человека – типа, «увязывается с человеком) в зависимости от ситуации (и как мы сами интерпретируем данную ситуацию и конкретное поведение конкретного человека).

Если сформированное представление у человека трудно изменяется под действием восприятия, то про такого человека обычно говорят недоверчивый, скептик, критично настроенный на воспринимаемую информацию, упёртый, невнушаемый, невменяемый, неуправляемый и т.д. То есть, опять-таки вся палитра эпитетов применяется к человеческой реакции/поведению (а потом и к самому человеку) в зависимости от нашей интерпретации ситуации.

Понимание «включается» только тогда, когда у человека возникает внутренний конфликт между представлениями. Это процесс согласования представлений (в результате чего, сами представления подвергаются изменениям). И даже в этом случае не всегда «включается» осознание этого процесса.  Типа, согласование представлений на более высоком уровне – их оценка и выбор с позиций установок «прописанных» в наших мозгах социумом в процессе воспитания.

Для скептика, например, это может быть конфликт двух представлений.

Например, сначала одно представление (о чём-либо) «бомбилось» из источника, который скептик считал не заслуживающим доверия. Здесь «конфликта» между представлениями нет. Представление (о чём-либо) устойчиво (особенность человека), воспринимаемое не может изменить это представление. Второе представление (что источник не заслуживает доверия) согласовано с первым (и даже, усиливает) – воспринимаемое и не должно изменять существующее представление. То бишь, и так и эдак – представление не будет подвергаться изменениям под действием восприятия.

Ситуация начинает меняться, если та же информация, по сути, будет исходить из источника заслуживающего доверие. Второе представление (источник заслуживает доверие) кардинально меняет расстановку сил. Теперь второе представление вступает в конфликт с первым. В результате согласования представлений восприятие уже сможет изменить первое представление. Если же, этого не произошло то произойдёт изменение второго представления (восприятие, как бы «прошло сквозь» первое, трансформировалось (но при этом, само первое представление не изменилось) и «ударило» по второму (оказало воздействие). Если второе представление оказалось не столь устойчивым, то оно под действием перенаправленного (либо отражённого) восприятия изменится (источник перестал быть заслуживающим доверия, типа, авторитетность потерял).

При согласовании представлений важна также сама структура сформированных представлений. Наиболее устойчивы те представления, которые сформированы из наиболее устойчивых восприятий, которые образовали между собой наиболее прочные связи. Обычно наиболее прочные представления образуются если связи между восприятиями «короткие» (типа, непосредственные, а не через кого-то там), а также если связей много и со всеми (в идеале – все восприятия связаны со всеми).

Такое обычно бывает, когда представление формируется из небольшого количества устойчивых восприятий (связи непосредственные и «все со всеми»). У большинства людей наиболее устойчивые представления формируются в детстве – самые простые (сложные детям пока недоступны) и, следовательно, более прочные. Кроме того, и формируются эти простые представления из более прочных восприятий. Причина та же – сами восприятия сформированы у детей обычно из небольшого количества ощущений (с хорошей связанностью между ощущениями), так как более сложные восприятия (с большим количеством входящих в них ощущений) детям ещё недоступны.

Вообще, принцип формирования (пониманий, представлений, восприятий, ощущений) – подобен. Вот только структуры под ощущения (кодировка/декодировка сигналов) и, совсем чуть-чуть, под восприятия закладываются ещё в утробе (и там же начинают формироваться первые ощущения), а под всё остальное (восприятия – львиная доля, представления, понимания) структуры формируются уже после рождения.  [/QUOTE]
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Мозг создаёт такое представление о предмете (и в частности, вид, изображение предмета), чтобы можно было легко и правильно предсказать результат взаимодействия с ним.

То же относится и к теориям. [B]Теория адекватна, если правильно предсказывает события[/B].[/QUOTE]

Согласование теории с практикой, так сказать…
По сути, то же самое согласование сигналов с пониманием – совпадение сигналов (полученный результат) при выполнении проверки предсказания теории (прогнозируемый результат)…

Отыскал своё сообщение. Процитирую полностью.

[QUOTE]«Объективность и с чем её едят»…

Условно можно выделить несколько уровней постижения реальности субъектом.

Сначала только сигналы от различных органов чувств (при ощущении чего-либо) согласовываются (типа, формируется ощущение сигналов). Это первый уровень. На этом уровне ещё отсутствует у субъекта самоощущение, так как это уже представление.

На следующем уровне согласовываются ощущения и сигналы от органов чувств (типа, формируется восприятие ощущаемого). Практически одновременно формируется восприятие собственного тела.

Согласование восприятия собственного тела и сигналов от органов чувств формирует начальное представление о себе, о своём теле (самоощущение). Это ещё более высокий уровень. На этом же уровне формируются представление об объектах. В более общем случае, формируется представление воспринимаемого.

На следующем уровне согласование представления (об объекте, о себе) и сигналов от органов чувств формируют субъективное понимание представляемого.

И наконец, согласование своего понимания и понимания других (по сути, только сигналов от органов чувств – другие субъекты в социуме могут только сигналить) формирует объективное понимание. По сути, объективное понимание нам «диктуется» социумом…

Если собственное субъективное понимание не прошло согласование в социуме – оно так и останется субъективным…

Итак, сведу в более компактную форму все эти рассуждения (типа, резюмирую):

Согласование сигналов от органов чувств – формирует ощущение.
Согласование ощущений и сигналов – формируют восприятие.
Согласование восприятий и сигналов – формируют представление.
Согласование представлений и сигналов – формируют  субъективное понимание.
Согласование пониманий и сигналов – формируют объективное понимание. [/QUOTE]
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
1- Процесс, это последовательность взаимосвязанных событий. Из двух взаимосвязанных событий, то, что случилось раньше является причиной, то, что позже, является следствием. (Принцип физической причинности).

2- У физического события всегда есть физическое следствие. У физического события только физическая причина. (Физическое, это то же, что реальное и материальное).

Вы согласны?[/QUOTE]

Да, по обоим пунктам. Если только не считать мысль причиной физического события...
Мысль в реальности воплощена тоже в некий процесс в мозге. Если надо, потом остановимся на этом моменте подробней.
Изменено: ArefievPV - 01.10.2017 20:01:53
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Как я вас понял, в предельном случае вашу мысль можно выразить так: Когда мы говорим о реальном, то это говорение, представление и понятие реального является само по себе идеальным. И реальная реальность может [B]существенно отличаться от нашего представления о ней[/B].[/QUOTE]

Именно так. Причём, слово существенно я бы выразил в превосходной степени.
Ну очень-очень существенно, так сказать...

[QUOTE]eLectric пишет:
Вплоть до того, что [B]её может и вовсе не быть[/B].[/QUOTE]

Не верно поняли. Реальность существует, предлагаю оставаться на позициях материализма.

На всякий случай спрошу.
Основа для продолжения нашей дискуссии ещё существует? Мы ещё можем продолжать согласовывать наши взгляды, точки зрения, миропонимание?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:

А насчёт закономерности давайте уточним. В старых советских философиях законы и закономерности как-то не очень отличались. Да и вообще, определение закона было каким-то тяжеловесным и догматичным. Сейчас, например, в Википедии, гораздо яснее. И в тех случаях, [B]когда обсуждается идеальное и материальное, лучше учитывать разницу между законом и закономерностью[/B].

Под закономерностью [B]принято считать то, что в реальности[/B]. Сам [B]факт постоянно повторяющейся связи явлений[/B].

Под законом подразумевается утверждение об этом факте (или понятие о нём).

Т.е. закономерность реальна, закон идеален.[/QUOTE]
Давайте сначала закроем вопрос про идеальное и реальное.
То, что происходит в реальности - это одно, то, что отражается в нашей психике - это другое.
Мало того, мы и интерпретации свои делаем исходя из отражений. То есть, сопоставляем, сравниваем, выбираем, моделируем, устанавливаем связь и т.д. Поэтому все найденные закономерности найдены в нашей модели реальности, а не в самой реальности.
Пожалуйста, обдумайте эту мысль сначала, прежде чем отвергнуть...

По мере того, как найденные закономерности, [B]согласовываются между людьми[/B], они постепенно легимитизируются в социуме, так сказать. То есть, обретают объективность и формализацию. У меня есть пост на эту тему (предельно краткий) про объективность, субъективность и пр. Найду, размещу здесь...

Так вот, в силу того, что нам доступна реальность только в форме отражения (в форме модели реальности) и возникает такая разница между реальным и идеальным. Это и является основной первопричиной. А то, что закон (сама формулировка, принятая в социуме) является идеализированным воплощением найденной закономерности - это уже вторично. Мы ведь даже саму закономерность определили только для отражений. Понимаете?

Мы её выявляли в своей модели реальности. Там и отыскали данную закономерность. То есть, формально, мы уже изначально установили некую идеальную связь (причинно-следственную, пространственную и т.д.) между отражениями, а не какими-то реальными сущностями. Это очень важный момент.

Наша модель реальности (как модели всех живых систем) весьма адекватно отражает саму реальность. Она помогает нашему выживанию. Все живые системы не способные сформировать адекватную модель реальности давным-давно были выкошены ЕО.
Повторюсь. "Зеркало" у нас качественное (навороченное и со встроенным ИИ, так сказать), но это зеркало.

Про живые системы, разум и пр. я начал в другой теме. Но народ не поддержал. Хотя в этой теме отдельные аспекты, которые я хотел развернуть в своей, обсуждаются весьма охотно. Даже странно немного...
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Отлично. Только где вы найдёте "вторичное железо"? Кроме первичного ничего и нет. То, что вы называете "вихрь", это всё те же молекулы воздуха. Да, на одну молекулу влияют все соседние. Что такое "другой уровень"? Ранее выговорили о другом уровне анализа.[/QUOTE]

Мы познаём реальность одновременно на многих уровнях. Кстати, наши объяснения и теории также отражают этот уровень.

Пока не было вихря (то есть, не создались определённые условия) молекулы в газе не реагировали друг с другом (не происходили между ними химические реакции). Появление вихря резко изменило всю ситуацию.

Мы ведь и придумываем новые теории/гипотезы, если прежние перестают нас устраивать по неким причинам. При придумывании новой гипотезы очень часто вводят новые сущности для объяснения. Теория/гипотеза, что надстройка (система-надстройка) при неких условиях начинает влиять на базис (систему-базис) - из этой же серии.

Для объяснений приходится привлекать некие дополнительные сущности. По сути, и уровни, и сущности, и надстройки, и закономерности - это наши интерпретации реальности.

Например, я выделяю в нервной системе такую надстройку, Вы - нет. Я пытаюсь Вам показать, что мой способ не хуже Вашего. А может быть даже в чём-то лучше (помогает объяснить некие моменты реальности, помогает (возможно!) спрогнозировать проверяемые результаты и т.д.).
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Вы согласны, что на каком-бы уровне мы не анализировали этот процесс, то [B]сам процесс от уровня нашего анализа никак не зависит[/B]?[/QUOTE]

Полагаю, что не зависит. Но тут есть ещё небольшая закавыка, так сказать. Что конкретно каждый понимает под процессом?

Поймите, реальность от нас не зависит (от того как мы её интерпретируем). Но наша интерпретация реальности очень даже от нас зависит. Кстати, я уже давал свою интерпретацию субъективному (ответ 2830). Меня скорее можно обозвать вульгарным материалистом. Но надеюсь, что туда я все же не скатился...

В этом плане, даже выделение процесса (то есть, нечто происходящее в реальности мы интерпретируем как некий процесс), это наше субъективное мнение, суждение, точка зрения, интерпретация и т.д.

И да, давайте потихоньку. Этот аспект меня тоже весьма интересует. Но возможно, это здесь будет оффтоп?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
Обобщённое поведение множества молекул называется или описывается, как вихрь. И как вихрь влияет на отдельные молекулы? Только в том случае, если под вихрем мы понимаем именно множество молекул физически влияющих на одну рассматриваемую нами. И уж определённо, описание или закон вихря никак причинно не влияют ни на одну молекулу.
[/QUOTE]

Описание не влияет. А вот сам вихрь влияет. Если Вы попытаетесь ситуацию мысленно "усугубить" - повысить многократно плотность, скорость, температуру, то при определённой степени сжатия (температуре, давлении) начнутся уже химические реакции между молекулами... Другие молекулы образуются, произойдут изменения в первичном "железе"...

Именно вихрь, по сути, стал причиной этих реакций между молекулами. Так как, именно при его [B]функционировании[/B] и создались такие условия...

И это вовсе не исключение. Даже простое гравитационное сжатие газового облака может привести к формированию звезды. Ну капитально просто при этом меняется первичное "железо" (атомарный водород)... Из атомарного водорода формируются совсем другие элементы, рождается куча разных элементарных частиц и т.д....
Страницы: Пред. 1 ... 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 ... 39 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее