aguar07@rambler.ru (Все сообщения пользователя) | Форум портала «Наука и жизнь»

Поиск
Пользователи
Правила

Войти

Форум:

Дата создания:

…

Тема:

Cooбщение:

Упорядочить:

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#375165

10.10.2018 18:31:25

[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Да охотно верю, - говорят также, что даже выращивать этот шмат именно с наших человеческих (кроманьонских) стволовых нервных клеток вовсе не обязательно, - взять его готовеньким в нужном объеме прямо с определенного участка мозга свиньи (да простят меня защитники животных!), - да и делу конец!
И всё это, да, - действительно так! - ученые медики-нейро там всякие многочисленные, естественно, на месте не стоят, но! - все эти их, несомненно, удивительные чудо-пречудные лекарские фокусы-чудеса ни на йоту ведь[B] не приближают нас к пониманию того, как ответить на самый что ни есть детский вопрос о том, каким же все-таки образом рождаются и как, в чём, или посредстовом чего удерживаясь, живут наши мысли? [/B] "Мои мысли - мои скакуны, словно искры зажгут эту ночь ...". [/QUOTE]

На детский вопрос , есть взрослый ответ И.И.Шмальгаузена: [B]"Эволюционируют не отдельные признаки сами по себе, а целые организмы."
[/B]
Уже об этом говорено в этой теме не раз.
Достаточно минимального признака мутаций и организм будет эволюционировать[B] в целом[/B]. Но не по отдельности какой либо частью например, мозгом.
ДЕТСКИЕ ВОПРОСЫ :
[URL=http://elementy.ru/email/5021747/Pochemu_u_cheloveka_redutsirovalsya_volosyanoy_pokrov_na_tele_i_ostalsya_na_golove_i_v_drugikh_mestakh]Почему у человека редуцировался волосяной покров на теле и остался на голове и в других местах?[/URL]
есть вполне взрослые правдоподобные ответы.
Так же есть гипотезы о минимутациях , которые сделали нас людьми : [URL=http://elementy.ru/novosti_nauki/165008]группа исследователей под руководством Грегори Рэя (Gregory Wray) из Университета Дьюка (Дурхам, Северная Каролина, США) обнаружила, что все люди отличаются от высших обезьян небольшими изменениями (мутациями) в регуляторной области гена, кодирующего белок продинорфин (результаты исследования опубликованы в декабрьском номере журнала PLOS Biology).
[/URL]
[URL=https://scorcher.ru/journal/art/art271.php]Рост зубов зависит от количества белка активатора , который выделяется клетками челюсти.
[/URL]

Кое какие минидобавки мутаций к общему котлу развития живых существ и выявляют правдоподобные ответы на детские вопросы.
"Мои мысли - мои скакуны " появились за счёт способности удерживать в памяти кратковременный образ( кратковременная память) воспоминаний о прошлом опыте.
Удерживать для того , чтобы можно было проанализировать ситуацию , которая возникла во внешней среде и сопоставить эту ситуацию с возможным ответом , который уже опробован жизненным опытом.
Проблем с организацией памяти мозга уже давно нет. Понятно как формируется кратковременная память и долговременная на молекулярном уровне.
"Мысли скачут" в прямом смысле - актуализируясь осознанием с привлечением внимания.
Мысль осознаётся там где наибольшая степень новизны-значимости для данного организма.
Те мысли, которые временно потеряли актуальность это подсознание - то , что в данный момент не осознаётся.

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#375160

10.10.2018 14:42:17

[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
А вот, и на самом деле, - допустим, - такой эксперимент: удалять по кусочку мозговую ткань у кроманьона (современного кроманьонца, - сегодняшнего "мы"), а на место этих кусочков постепенно имплантировать такие же по объему кусочки мозговой ткани свиньи, - т. есть, - от многих свиней, - у одной свиньи кусочек, у другой, третьей и т. д. И наблюдать. Допустим, - смотрим, подопытный кроманьон не меняется, - в смысле: каким был, таким и остается, - и в отношении руки-ноги-сердце-почки-глаза-уши и вся остальная физиология, и в отношении психики, - живет себе кроманьон, как и прежде, и в ус не дует. И вот, - его мозг наконец-то полностью состоит из кусочков мозгов целого стада свинушек. Т. есть, - и натурально и по сути объективно у него случилась полная замена его мозга мозгом свиньи,[/QUOTE]

Заменять по кусочкам мозговую ткань можно. Но эти кусочки ткани должны пройти все этапы начиная с рождения. Влиться в общую систему метаболизма и найти путь к более сложным примитивам по иерархической цепочке от простого к сложному.
Вживлённые кусочки ткани будут стремиться к целостному слиянию с организмом.

Вот , чтобы быстро понять суть :
Организм как целое в индивидуальном развитии

Иван Иванович Шмальгаузен, был выдающимся биологом современности и крупнейшим советским теоретиком-эволюционистом. "Организм как целое в индивидуальном развитии"

Мы уже отмечали целостный характер каждой формообразовательной реакции. Целостность любого еще не дифференцированного зачатка выражается не только в процессах его дальнейшего нормального развития, но и при всех попытках его расчленения. И яйцо еще на первых стадиях дробления обычно может быть разделено на 2—4 части, которые в дальнейшем будут развиваться каждая как целое и могут дать начало нормальным организмам уменьшенного размера. Еще большей однородностью отличаются ранние зачатки органов. Любая часть такого зачатка при экспериментальном обособлении дает начало целому органу. Так, например, не только из частей глазного пузыря, по даже из части пигментного листка глазного бокала при ее изоляции развивается небольшой, но все же целый глазной бокал со своей ретиной, зрачковым краем и пигментным листком (Н. Драгомиров). Таким Образом при многих повреждениях зачатков происходит восста-
новление нормальной структуры органа. Во всех этих случаях целостность реакции есть необходимое следствие действительной однородности данного зачатка.

Т.е посадил зачаток и пока не вырастит дерево, плодов не будет.
На время вживления и интеграции новых кусочков ткани - у организма включаются компенсаторные механизмы взамен утраченных тканей.
Пока новые вживлённые клетки будут развивать специализацию при помощи образования связей мозга: - функцию утраченного берёт на себя наиболее подходящая, родственная покойным удалённым нейронам зона мозга. Так у слепых зрительная кора может быть задействована для органов слуха или осязания.
Слепые люди используют зрительную кору для того, чтобы слышать. Они также «подключают» специальные области мозга для распознавания голоса, считают ученые из университета Монреаля. Височная верхняя борозда служит для опознавания человеческого голоса. Одно произнесенное слово укажет на пол, возраст, эмоциональное состояние и социальное положение говорящего. Тест на смешение различных звуков и речи людей, произносящих гласные буквы, показал с помощью МРТ, что слепые используют и зрительную кору для слуха. К тому же, они активнее применяют височную верхнюю борозду по сравнению со зрячими. Пластичность мозга позволяет слепым хорошо слышать. При распознавании голоса их мозг подключает ту же области, что обычные люди используют для опознания лиц. Источник: Physorg

Так , что мозг ещё "подумает" принимать новые кусочки тканей, или в полную меру задействовать компенсаторные механизмы.
Скорее всего второе, так это наиболее эффективный способ ликвидации утраты с точки зрения эволюции.

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#375141

09.10.2018 19:15:23

[QUOTE]Вайт пишет:
Например, если ребёнок в детстве не научился речи, то есть не научился воспринимать мир совместно со словами ещё на уровне формирования самого общего опыта, иметь речь естественной частью окружающего, то впоследствии сколько-нибудь полноценно речью он уже не овладеет. Даже несмотря на наличие соответствующих врождённых задатков у речевого аппарата и структуры нейронной сети — вне полноценной обучающей среды их будет недостаточно. Речь для ребёнка-маугли максимум станет лишь некоторым частным опытом, в то время как обычного человека речь сопровождает всегда и везде, так как он воспринимает её фактически с рождения и во всех условиях. Плюс вне того опыта, который объясняется словами и в целом вне социума, опыт маугли получит совершенно другое и гораздо более простое основание, не позволяя продолжать полноценное обучение в человеческом обществе. [/QUOTE]

Это да.
Если не пройти к.л. критические периоды с самого детства , то это чревато деформацией для всего психического развития вплоть до самой старости.
Речь, зрение , слух, обоняние , осязание - если не начнут развиваться в раннем детстве то полноценного человеческого поведения никогда не будет .
Даже если пересадить кучу нейронов в первичные зоны взрослому человеку лишённого в детстве обучения - человек останется на уровне Маугли, или котёнка не воспринимающего из за депривации вертикальные линии.

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#375090

08.10.2018 09:22:28

[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
А был ли вообще мальчик? Ну, или девочки? К примеру, - вот: https://steissd.livejournal.com/1499396.html. Но существует побасенка из средневековья, когда якобы был поставлен античеловечный эксперимент по взращиванию людского детеныша с раннего периода до 17 лет в полностью изолированной от общества среде ( по имени Каспер, кажется). Получилось, естественно, в результате абсолютное овощ-существо. И хотя тоже, скорей всего, это лишь такая же легенда, как и про детей-Маугли, но, тем не менее, наверняка с уверенностью можно сказать, что если это и действительно имело бы место быть в реале, результат бы оказался таким же.[/QUOTE]
Важны критические периоды развития.
Не вникая в подробности можно быстро понять суть развития мозга и важность критических периодов для умственного развития где основным стимулирующим компонентом является внешняя среда .
...в период от 2 до 5 лет идет активное созревание вторичных, ассоциативных полей мозга.
.....[B]Таким образом, каждый из трех функциональных блоков мозга достигает полной зрелости в разные сроки и созревание идет в последовательности от первого к третьему блоку[/B]. Это путь снизу вверх — от нижележащих образований к вышележащим, от подкорковых структур к первичным полям, от первичных полей к ассоциативным. Повреждение при формировании какого-либо из этих уровней может приводить к отклонениям в созревании следующего в силу отсутствия стимулирующих воздействий от нижележащего поврежденного уровня....
........Дифференцировка вставочных нейронов начинается в первые месяцы после рождения, наиболее активно проходит в возрасте от 3 до 6 лет И окончательно завершается а передней ассоциативной области к 14 годам (Безруких М. М. и др., 2002).

Степень развития и дифференцировки нейронов, образования синаптических связей имеет важное значение для функционирования мозга, а также играет определенную роль в последующем проявлении способностей индивидуума (IIIаде Дж., Форд Д.. 1976: Goldman-Rakis P. S., 1987: Строганова Т. А. и др., 1998)-

Если ограничить внешнюю среду с притоком впечатлений связанных с культурой , традициями , речь : мозг ( Маугли) будет абсолютно здоровым . Но не прошедший обучение в критические периоды, ребёнок уже никогда не сможет стать полноценным участником человеческого сообщества.
Это приговор для любого человеческого Маугли.
У Каспера , были кое какие игрушки , и депривация была не полной. Поэтому он не стал Маугли , в полном смысле диким животным.
Психика будет развиваться даже если в руке у Маугли будет маленький стеклянный шарик.
Видеть "круглое" уже не надо обучаться так как у всех высших животных нейросвязи обеспечивающие восприятие кругов, линий , точек - уже предопределены.
При контакте с круглым предметом , в мозге будут фиксироваться первые абстракции.

Распознаватели примитивов восприятия могут сочетаться с распознавателями вреда и пользы для разных условий (абстрактное отражение состояний хорошо или плохо). Теперь круглое оказывается не таким опасным как острое при соприкосновении или, наоборот, опасно, когда круглый горох рассыпан на гладкой поверхности и на нем можно поскользнуться.

Отражение приобретает новое свойство: отношение к нему субъекта в диапазоне вреда и пользы. Это - намного более информативно и гибко позволяет управлять поведением. Теперь отражение более конкретно сообщает особи о возможных последствиях. Распознаватель круглого при воздействии на тело становится символом менее опасным, чем распознаватель острого.

Это уже информирующая абстракция, - не просто механический отклик, а основа оценки возможной реакции. Пока она не осознается, оказывается в составе механического реагирования (рефлекса или автоматизма). Но если активный такой образ окажется подключенным к субъективной модели понимания происходящего и осознается, то породит субъективное переживание понимания ситуации с этим образом.

На всем протяжении усложнения информированности, отражение остается лишь субъективным отношением к символу некого свойства объективной реальности, но никак не частью материального мира, хотя при этом наблюдаются соответствующие активности распознавателей.
[URL=http://letopisi.org/index.php/Абстрактные_(нематериальные)_модели]Абстракции - нематериальные[/URL], поэтому они не являются тканевыми принадлежностями в мозге. Но как показано выше [B]наблюдаются соответствующие активности распознавателей.[/B] что и является успокоительным средством для наивных вульгарных материалистов. :angel:

Понятно чем более жёсткая депривация , тем меньше шансов развивать ребёнка до человеческого состояния.
Маугли не прошедший обучение в периоды критического развития , так и останется полудиким существом напоминающим человека.

Изменено: Макрофаг - 08.10.2018 09:37:39

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#375085

08.10.2018 00:44:29

[QUOTE]Техник пишет:
Открою вам страшную тайну, даже три. Две очевидных и одну не очень:
1. Самоорганизация возможна только в открытых системах.
2. Все живые системы - открытые.
3.. Психика - необязательный атрибут мозга [/QUOTE]
Напротив - одна очевидная , две другие не очень.

Развитие сложных систем: кибернетика или синергетика? // Анализ систем на рубеже тысячелетий: теория и практика: Тезисы Международной научно-практической конференции. Москва. 16-18 декабря 1997 г. - М.: Интеллект, 1997

Сегодня в России, в теории и на практике, столкнулись два подхода к пониманию условий и источников развития: кибернетический и синергетический. Развитие сложных систем обеспечивают механизмы управления, – считают первые. Вторые отдают предпочтение механизмам самоорганизации.

Основанием для возражений против применения классической кибернетики к исследованию систем большой сложности служит, главным образом, сложившаяся в теории управления практика некорректного переноса представлений об управлении техническими системами на системы, возникшие эволюционным путем. Преодоление технократизма в подходах к управлению сложными, в том числе общественными, системами видится, в частности, в учете их принципиальных особенностей и выходе на более высокий уровень обобщения, делающий основные положения кибернетики применимыми не только к техническим, но и к эволюционным системам:

· управление есть субъект-объектное взаимодействие, не обязательно выполняющее функцию “гомеостатической машины”;

· возможности управления принципиально ограничены действием сформулированного У.Эшби принципом необходимого разнообразия;

· в системах, возникающих эволюционным путем, в отличие от искусственных, упорядоченность не уничтожает разнообразие беспорядка, а наоборот, дополняет, повышает его;

· принцип обратной связи есть общий принцип управления, если только понимать под ним всякое, независимо от знака, обратное воздействие управляемого объекта на субъект управления.

В свою очередь, и романтикам хаоса реальная жизнь даст немало поводов для разочарования, если они не будут учитывать достаточно очевидного:

·[B] всякая система и закрыта, и открыта одновременно, так что утверждение, что развиваться могут только открытые системы, является бессодержательным;
[/B]
· катастрофа в математическом понимании, как переход в новое качественное состояние под влиянием малых флуктуаций, не то же, что катастрофа в общеупотребимом значении, что важно иметь в виду, развивая идею “развития через катастрофы”;

· понятия гомеостазиса и развития утрачивают противоположное значение, как только мы переходим от абстрактных рассуждений к рассмотрению конкретных систем;

· апелляция к законам термодинамики и статистики, к понятиям энтропии и вероятности, утрачивает корректность при рассмотрении открытых самоадаптирующихся систем, что существенно ограничивает область применимости “принципа хрупкости хорошего”.

[B]Любая система достаточно большой сложности содержит и использует для адаптации и развития оба механизма, – управления и самоорганизации[/B]. Для анализа процессов развития необходимо обращение к научному инструментарию обеих наук. Действительно продуктивным и перспективным является не выяснение отношений между парадигмами, а исследование взаимодействия между двумя реально существующими механизмами адаптации и развития сложных систем.

Насчёт пункта №3 3.. [B]Психика - необязательный атрибут мозга[/B]
Психику можно реализовать и на компе программно .Так как психика - нематериальная форма.
[QUOTE]Абстрактные модели нельзя потрогать, они не имеют вещественного воплощения.

Основу таких моделей составляет информация, а такой тип моделирования реализует теоретический метод познания окружающей действительности. Основанием для дальнейшей классификации абстрактных моделей выберем возможность их реализации и исследования при помощи компьютера. По этому признаку выделяются следующие подклассы:[/QUOTE]
http://letopisi.org/index.php/Абстрактные_(нематериальные)_модели

Но вопрос ставится так: будет ли обладатель мозга без "атрибутов психики" выполнять человеческое поведение?
И. А. Соколянский, характеризуя слепоглухонемых детей, пишет: «Слепоглухонемой ребенок обладает нормальным мозгом и имеет потенциальную возможность полноценного умственного развития. Однако его особенностью является то, что, обладая этой возможностью, сам он своими собственными усилиями никогда не достигает даже самого незначительного умственного развития. Без специального обучения такой ребенок на всю жизнь остается полным инвалидом» (И. А. Соколянский, 1959, с. 121).
Т.е , чтобы проявилось человеческое поведение мозг без "атрибутов психики" должен находиться неподалёку от мозга с атрибутами психики , который выполняет функцию ближайшего окружения.
Но и этого мало .Мозг без "атрибутов психики " должен обладать предрасположением к психической организации.
Ближайшим окружением могут быть высшие животные обладатели психики. Например те кто окружал Маугли.
Но человеческое поведение можно иметь при здоровом мозге только обладая телом человека.
Это значит [B]человек :мозг - тело - среда[/B], что выходит за рамки самоорганизации.

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#375042

07.10.2018 12:07:51

[QUOTE]ArefievPV пишет:
Мне просто слово самоорганизация в данном контексте не нравится…
Типа, само (самостоятельно), без участия внешних сил/воздействий, организовалось… Но ведь это вовсе не так – организовалось-то под влиянием внешних* сил. Какое тут, к едрене фене, само?![/QUOTE]

Вот и я о том же . Мне тоже не нравится это слово "самоорганизация".
Можно предложить , что "самоорганизация "[B] "начальное состояние вещества в данных условиях с неизбежностью приводят к развитию такого результата.[/B]
Эволюция пауков насчитывает сотни миллионов лет. Среди них есть мастера паутин самой разной формы и есть такие, которые плетут паутину бесформенную, просто беспорядочно заплетая все между ветками паутиной. Сами пауки имеют очень экзотические формы, которые так же не являются полностью закодированными в геноме, а лишь являются результатом развития этого начального кода в определенных условиях, так же как вода, разлитая на рельефном полу вынуждена следовать узорами струй его условиям. Стоит что-то поменять в исходном генетическом коде, тот участок, что отвечает вообще за паутину и в результате получим скачок качества или вообще отсутствие способности плести паутину. Стоит только в этом месте дуть ветру чуть сильнее и прежнего узора не получится. Все то, что оказалось выгодным и эффективным в смысле преимуществ выживания осталось. Это могла бы быть любая другая форма паутины, но если бы она вообще бы была некоей сложной формы мы бы точно так же задавались удивительным вопросом: а как же это паук может ее плести по столь сложному плану, если этот план нигде не закодирован?? И план в самом деле нигде не закодирован, если только не принимать во внимание совершенно определенное влияние условий развития, которые из данного незначительного по информационной емкости кода [B]приводит к развитию изощренных по сложности нейронных сетей, обеспечивающих нужное поведение паука[/B]. А те пауки, у которых не обеспечивает, просто не выживают." https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php

Развитие [B] изощренных по сложности нейронных сетей, обеспечивающих нужное поведение паука[/B] как раз и предполагает динамическое развёртывание системы в ещё неизвестных условиях среды к которым необходимо либо адаптироваться либо выбывать из биологических ниш природы.
Здесь нет никакого плана самоорганизации строительства нейросетей. Есть только начальное состояние вещества , которое попадает в "окружение" среды , а дальше формируются другие "окружения" , которые приводят ( а могут и не привести ) к тому , что геном наследуется дальше в других поколениях живых существ.

Например [B]центр - первоначальное состояние вещества генома. [/B]
[URL=http://radikal.ru/big/ht9gapmb7e83a][IMG]https://c.radikal.ru/c41/1810/09/8abfd74615d0.png[/IMG][/URL]

которое под влиянием среды формирует следующее окружение, далее следующее и далее зависит от того , чем мы ограничим окружение т. е.выделим вниманием например "ребёнок".
Этапы психического развития формируют другие окружения и в результате "взрослый"
Если к.л. окружения выбывают из психической обоймы окружений то "взрослый" рискует оставаться в инфантильном периоде развития , навсегда остаться "ребёнком"
Нет никакой самоорганизующей силы , чтобы фатально наступал период взросления. Всё зависит от необходимых окружений.
Тоже самое и в познании . Застреваешь в доверчивом периоде обучения( окружение) - навсегда остаёшься с "самоорганизацией " в голове и очень трудно преодолевать динамический стереотип, так как это болезненное мероприятие попрание устоев своей горячо любимой идеи.
Наиболее психически динамичный человек, постоянно формирует всё новые окружения познания. Консерватор - останавливается в развитии и довольствуется существующим.

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#375032

07.10.2018 09:43:24

[QUOTE]Вайт пишет:

Цитата
Макрофаг пишет:

Не устраивает отсутствие конкретики.

Применительно к социологии конкретики у идей самоорганизации, может быть, и не хватает. Но в [B]биологии самоорганизация давно уже не общие идеи[/B]: Дай пять: как математика управляет развитием пальцев.[/QUOTE]

Вы любитель повторять "давно" как уже устоявшееся и не вызывающее сомнений.
Это не так .
Тем более нет окончательной определённости "самоорганизация"
[QUOTE]Г. Хакен — основатель синергетики определил её как науку о самоорганизации. До XXI века синергетика казалась монополистом на описание самоорганизации. В связи с сотрудничеством представителей естественных наук в области нанотехнологий выяснилось, что термин самоорганизация,[B] в области супрамолекулярной химии и эволюционной биологии определен иным образом для других феноменов, нежели в синергетике.[/B] Кроме того, определение данное в рамках синергетики, благодаря междисциплинарности этой науки, расплылось по разным дисциплинам, стало нечётким.[/QUOTE]
непонятно зачем упорствовать ?
У меня есть подозрение , что вы не желаете дальше развиваться и окончательно покорились своему устоявшемуся стереотипу.
Почему я и говорю , что например у таких исследователей как А.Марков понятие "самоорганизация" это "финиш карьеры". Не конец а "финиш"., Т.е - пребывание во власти собственных догм.
Хотя всё начиналось красиво.
Отсутствие четкого и однозначного соответствия между генами и поведением вовсе не противоречит тому факту, что определенные мутации могут менять поведение вполне определенным образом. Однако необходимо помнить, что каждый поведенческий признак определяется не одним-двумя, а огромным множеством генов, работающих согласованно. Например, если обнаруживается, что мутация в каком-то гене приводит к потере дара речи, это не значит, что «ученые открыли ген речи». Это значит, что они открыли ген, который наряду с множеством других генов необходим для нормального развития нейронных структур, благодаря которым человек может научиться разговаривать.
...В обзорных статьях, опубликованных в последнем номере журнала Science, приведен ряд ярких примеров того, как изменения отдельных генов могут радикально менять поведение. Например, еще в 1991 году было показано, что, если пересадить небольшой фрагмент гена period от мухи Drosophila simulans другому виду мух (D. melanogaster), трансгенные самцы второго вида начинают во время ухаживания исполнять брачную песенку D. simulans.
...
Взаимоотношения между генами и поведением вовсе не исчерпываются однонаправленным влиянием первых на второе. Поведение тоже может влиять на гены, причем это влияние прослеживается как в эволюционном масштабе времени, так и на протяжении жизни отдельного организма.
Изменившееся поведение может вести к изменению факторов отбора и, соответственно, к новому направлению эволюционного развития. Данное явление известно как «эффект Болдуина» (Baldwin effect) — по имени американского психолога Джеймса Болдуина, который впервые выдвинул эту гипотезу в 1896 году. Например, если появился новый хищник, от которого можно спастись, забравшись на дерево, жертвы могут научиться залезать на деревья, не имея к этому врожденной (инстинктивной) предрасположенности. Сначала каждая особь будет учиться новому поведению в течение жизни. Если это будет продолжаться достаточно долго, те особи, которые быстрее учатся залезать на деревья или делают это более ловко в силу каких-нибудь врожденных вариаций в строении тела (чуть более цепкие лапы, когти и т. п.), получат селективное преимущество, то есть будут оставлять больше потомков. Следовательно, начнется отбор на способность влезать на деревья и на умение быстро этому учиться. Так поведенческий признак, изначально появлявшийся каждый раз заново в результате прижизненного обучения, со временем может стать инстинктивным (врожденным) — изменившееся поведение будет «вписано» в генотип. Лапы при этом тоже, скорее всего, станут более цепкими.
Другой пример: распространение мутации, позволяющей взрослым людям переваривать молочный сахар лактозу, произошло в тех человеческих популяциях, где вошло в обиход молочное животноводство. [B]Изменилось поведение (люди стали доить коров, кобыл, овец или коз) — и в результате изменился генотип (развилась наследственная способность усваивать молоко в зрелом возрасте). [/B]Эффект Болдуина поверхностно схож с ламарковским механизмом наследования приобретенных признаков (результатов упражнения или неупражнения органов), но действует он вполне по-дарвиновски: через изменение вектора естественного отбора. Данный механизм очень важен для понимания эволюции. Например, из него следует, что по мере роста способности к обучению эволюция будет выглядеть всё более «целенаправленной» и «осмысленной». Он также позволяет предсказать, что в развитии интеллекта может возникнуть положительная обратная связь: чем выше способность к обучению, тем выше вероятность, что начнется отбор на еще большую способность к обучению.
[B]Социальное поведение влияет на работу генов Поведение влияет также и на работу генов в течение жизни организма[/B]. Эта тема подробно развивается в статье Джина Робинсона (Gene E. Robinson) из Иллинойского университета (University of Illinois at Urbana-Champaign) с соавторами. В работе рассматривается взаимосвязь между генами и социальным поведением животных, причем особое внимание уделено тому, как социальное поведение (или социально-значимая информация) влияет на работу генома. Это явление начали в деталях исследовать сравнительно недавно, но ряд интересных находок уже сделан. Когда самец зебровой амадины (Taeniopygia guttata) — птицы из семейства ткачиковых — слышит песню другого самца, у него в определенном участке слуховой области переднего мозга начинает экспрессироваться (работать) ген egr1. Этого не происходит, когда птица слышит отдельные тона, белый шум или любые другие звуки — это специфический молекулярный ответ на социально-значимую информацию.
Песни незнакомых самцов вызывают более сильный молекулярно-генетический ответ, чем щебет старых знакомцев. Кроме того, если самец видит других птиц своего вида (не поющих), активация гена egr1 в ответ на звук чужой песни оказывается более выраженной, чем когда он сидит в одиночестве. Получается, что один тип социально-значимой информации (присутствие сородичей) модулирует реакцию на другой ее тип (звук чужой песни). Другие социально-значимые внешние сигналы приводят к активации гена egr1 в других участках мозга.
...Взаимоотношения с сородичами могут приводить и к долговременным устойчивым изменениям экспрессии генов в мозге, причем эти изменения могут даже передаваться из поколения в поколение, то есть наследоваться почти совсем «по Ламарку». Данное явление основано на эпигенетических модификациях ДНК, например на метилировании промоторов, что приводит к долговременному изменению экспрессии генов.
...Таким образом, у самых разных животных — от насекомых до млекопитающих — существуют весьма сложные и иногда во многом похожие друг на друга системы взаимодействий между генами, их экспрессией, эпигенетическими модификациями, работой нервной системы, поведением и общественными отношениями. Такая же картина наблюдается и у человека.
...Одно из самых интересных открытий состоит в том, что некоторые молекулярные механизмы регуляции социального поведения оказались на редкость консервативными — они существуют, почти не меняясь, сотни миллионов лет и работают с одинаковой эффективностью как у людей, так и у других животных. Типичный пример — система регуляции социального поведения и общественных отношений с участием нейропептидов окситоцина и вазопрессина.
Эти нейропептиды могут работать и как нейромедиаторы (то есть передавать сигнал от одного нейрона другому в индивидуальном порядке), и как нейрогормоны (то есть возбуждать сразу множество нейронов, в том числе расположенных далеко от точки выброса нейропептида).
...У всех изученных животных эти пептиды регулируют общественное и половое поведение, однако конкретные механизмы их действия могут сильно различаться у разных видов.
...Формирование личных привязанностей (к детям или к мужу), по-видимому, является лишь одним из аспектов (проявлений, реализаций) более общей функции окситоцина — регуляции отношений с сородичами. Например, мыши с отключенным геном окситоцина перестают узнавать сородичей, с которыми ранее встречались. Память и все органы чувств у них при этом работают нормально. Одни и те же нейропептиды могут совершенно по-разному действовать даже на представителей близкородственных видов, если их социальное поведение сильно различается.
[B]...Два независимых исследования показали, что введение окситоцина может приводить и к вредным для человека последствиям, потому что доверчивость может стать чрезмерной. [/B]Нормальный человек в «игре на доверие» становится менее щедрым (доверчивым) после того, как его доверие один раз было обмануто партнером. Но у мужчин, которым закапали в нос окситоцин, этого не происходит: они продолжают слепо доверять партнеру даже после того, как партнер их «предал». Если человеку сообщить неприятное известие, когда он смотрит на чье-то лицо, то это лицо впоследствии будет ему казаться менее привлекательным. Этого не происходит у мужчин, которым закапали в нос окситоцин.
"Гены управляют поведением , а поведение генами" http://elementy.ru/novosti_nauki/430913
Если бы саморегуляция была строго консервативной , то адаптация к новому была бы невозможной.
Пример северная и южная берёзы. Низкорослая корявая и стройная ветвистая - при одном и том же генокоде. Если берёзы поменять местами то каждая будет соответствовать местам обитания.

Александров в "научение и память"

Проблема научения и памяти принадлежит к числу наиболее интенсивно разрабатываемых. Являясь главной для множества исследователей самого разного профиля: в молекулярной биологии, нейрофизиологии, психологии, она, однако, важна не только для них, но, пожалуй, для всех исследователей упомянутых и ряда других областей

знания. Это подчеркивал и П.В. Симонов, который называл проблему «механизмов замыкания условных связей» «центральной» [30, с.35].

Чему бы ни была посвящена конкретная работа, она имеет дело с индивидом, у которого есть память. Пока индивид жив, ее содержание модифицируется за счет приобретения новых форм поведения. Но не только. Хотя особенно глубокая реорганизация памяти имеет место, как правило, при формировании новых поведенческих актов, но и, как будет специально сказано ниже, реализация приобретенной ранее памяти есть также «повторение без повторения» [15].[B] Таким образом, само существование индивида есть непрерывная модификация, а точнее - непрерывное созидание памяти.[/B]

Поэтому конкретика у "самоорганизации" расплывчатая.
А зачем вообще применять такой термин?
Понятно , что существует наследование признаков и кот никогда не родит мышь.Организм у котёнка будет так же самоорганизовываться как и у его предков.
Но для этого нужны условия среды , которые повторяются уже миллионы лет.

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#375014

06.10.2018 17:13:56

[QUOTE]Вайт пишет:
Начнем с «единого центра», без которого «возникнет хаос». Удивительно, но это не так. Множество делящихся клеток может вести себя вполне осмысленно и формировать сложные структуры, даже если у них нет единого управляющего центра. Такие процессы называют «самоорганизацией».
Вы состоите из клеток — вы ведёте себя вполне осмысленно (ну, не вполне, но всё же) — клетки ведут себя вполне осмысленно. Что вам не нравится?[/QUOTE]

Мне не нравится неадекват , который пошёл со времён лауреата н.п. Ч. Шеррингтона.
Его слова : [B]«Утверждение, что из клеток, составляющих нас, каждая является индивидуальной эгоцентричной жизнью – не просто фраза. Это не просто удобный способ описания. Клетка как компонент тела – не только визуально ограниченный модуль, это отдельная жизнь, сосредоточенная на себе. Она живет собственной жизнью… Клетка – это отдельная жизнь, и наша жизнь, которая, в свою очередь, является отдельной жизнью, всецело состоит из жизней-клеток»[/B] тупиковое направление понимания функциональности клеток, которое и продолжает развивать Марков , в своей статье.
Это какая то нейрогермофобия ощущать в себе организмы в организме , которой страдают многие авторы.
В другом случае как я уже говорил - каждый формализатор должен граничить свою абстракцию. Что значит [B]"клетки ведут себя вполне осмысленно"[/B] ?
Похоже на нейрогермофобный бред.
Неосведомлённый человек может пострадать в конце концов.

[URL=http://radikal.ru/big/we2u506cd14lh][IMG]https://a.radikal.ru/a19/1810/63/be8dc355fba6.jpg[/IMG][/URL]

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#375003

06.10.2018 09:50:38

[QUOTE]Вайт пишет:
Вы же сайт «Элементы» признаёте? Александра Маркова? Вот его популярная статья про самоорганизацию организма, изучайте, если мою статью читать не хотите: «Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра подается команда?»[/QUOTE]

Признаю и там зарегистрирован.
Но карьера А.Маркова, подходит к финишу.
Хотя бы после этих слов : [QUOTE]Начнем с «единого центра», без которого «возникнет хаос». Удивительно, но это не так. [B]Множество делящихся клеток может вести себя вполне осмысленно[/B] и формировать сложные структуры, даже если у них нет единого управляющего центра. Такие процессы называют «самоорганизацией».[/QUOTE]
А.Марков прославился как борец с креационизмом и как популяризатор науки "доказательство эволюции"
Вот и ладненько. Дай бог ему творческих успехов . Но только не надо заниматься откровенной профанацией в несвойственной для него сфере.
У меня есть в сети личные диалоги с Марковым. Впечатление мягко говоря - "слабенькое" , что касается работы мозга и псих. проявлений.

Изменено: Макрофаг - 06.10.2018 09:53:36

Перейти

Мозг - это просто, френология или методология?

Макрофаг

Частый посетитель

Cообщений: 2549 Баллов: 42 Регистрация: 11.03.2008

#375002

06.10.2018 09:38:48

[QUOTE]Вайт пишет:
Макрофаг, вы полагали, что Г. Хакен пишет про отсутствие взаимодействия самоорганизующейся системы со средой. Вам показали, что вы ошибались. Что ещё вас не устраивает?

Статья, которую вы привели в качестве подтверждения чего-то, написана о псевдосинергетике, а не о синергетике. Причём даже если не считать, что статья спорная, автор всё равно биологии не касался. Потому что самоорганизация, гомеостаз — это суть существования жизни, никакими учёными не оспариваемая.[/QUOTE]
Не устраивает отсутствие конкретики.
Статья как раз написана об синергетике. Видимо вы её плохо смотрели.
Ещё раз :
[QUOTE].....Но разумеется, в интересе к креативной
триаде он среди ученых не одинок.
Вот труды конференции «Рериховские чтения. Иркутск, 2002» [10]. Смот-
рим названия докладов: доктор физико-математических наук, профессор Иркут-
ской государственной сельскохозяйственной академии М.А.Кутимская: «Синер-
гетика и гармония Вселенной»!

«В предыдущие века Вселенную изучали с использованием методов класси-
ческой науки: механики, термодинамики, электродинамики; неклассической -
теории относительности и квантовой физики; в настоящее время предпочтение
отдается постнеклассическим наукам: теории информации и синергетике. Синер-
гетика, являющаяся звеном развивающейся восходящей науки, объединяет мно-
гие дисциплины: физику, биологию, химию, социологию и др. ... Синергетика
описывает с единых позиций разные формы движения материи: физическую,
биологическую, информационную и т.д. ... Известно (откуда? - В.Г.), что во Все-
ленной правит закон Аналогии. В “Тайной Доктрине” Е.П.Блаватской ... мы чита-
ем: “То, что вверху, подобно тому, что внизу”.» Вот тебе раз! Кого мы встретили!
Пропустим синергетические нелинейности и бифуркации и возвратимся к
Учительнице. Выходит, Буданов или постеснялся признаться в своей близости к
теософке Блаватской, или возжелал перехватить первенство в столь глубоком
проникновении в мир ТЕОСА, ХАОСА, КОСМОСА и Аналогии. Кутимская же
более простодушна. Ей и невдомёк, в каком виде представляет её эта самая стар-
шая подруга (а также последующие ссылки на А.Е.Акимова и Г.И.Шипова).
В действительности у Буданова и Кутимской присутствует наивная надежда
совместить науку, религию и теософию при полном отсутствии конкретных ре-
зультатов и даже мысли о появлении результатов. Но что с них спрашивать, если
в 6-м томе авторитетной московской серии «Синергетика» (М.: МИФИ, 2003) на-
учному сообществу предложена статья под названием «Язык – фрактализованный
кумулятивно-диссипативный кристалл» (с. 104-122)?
Мне, по-видимому, удалось сколько-то притормозить приникновение псев-
досинергетики в школу письмом два года назад в Минобразование с приложением
двух моих статей со словом «синергетика» в названиях. Но любители псевдоси-
нергетики в центре, первоначально довольно-таки ошеломленные ими, сейчас не-
сколько оправились. Приходится просить помощи у комиссии по лженаукам.
Другие мои критические статьи собраны в моих сборниках «О методологии
лженауки» (2004 г.) [6] и «О науке и о лженауке» (2005 г.) [11], которые помеще-
ны на сайте http://gubin.narod.ru.[/QUOTE]
https://www.nkj.ru/texts/8977/
Синергетика у автора объединена в одно понятие - ЛЖЕНАУКА т.е [B]Псевдосинергетика новейшая лженаука.[/B]

Другого быть не дано.

Изменено: Макрофаг - 06.10.2018 09:40:03

Перейти

Читайте
в номере

Купить бумажный журнал

Купить PDF

Журнал добавлен в корзину.
Оформить заказ

Факт дня

Шмели в воде не тонут

Читать подробнее

Логин:
Пароль:
	Запомнить меня на этом компьютере

Забыли свой пароль?
Регистрация

Редакция

О рекомендациях

Товар добавлен в корзину