[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Мы обсуждали вопрос - возникают ли частицы в вакууме? Вы сказали, что нет. Что возникают виртуальные частицы, но ни в коем случае не вещество-материя. Вот Краусс, - это я вам говорил, но не мог сослаться - и не только в этом ролике (и не только Краусс)утверждают, что постоянно возникают частицы. Я тогда сделал предположение, что может быть в условиях близости к черной дыре такое возможно? Но вы снова сказали, что нет.
Я оставляю физикам возможность свободно высказываться и понимаю, что в таких случаях будет обедненная версия событий, популярный рассказ. Но все же? материя рождается?
Ну, я понимаю Краусса, когда он преувеличивает и говорит, что вся Вселенная могла так появиться.
Преувеличение это или нет - я не умею распознавать, для этого нужно знать физику. [/QUOTE]
Я слушал эту лекцию Краусса и всегда понимал так что он говорит о виртуальных частицах, для рождения реальных частиц нужны куда большие энергии чем те которыми обладает сейчас наше пространство (физический вакуум) на заре нашей вселенной энергии хватало, но сейчас вселенная слишком остыла, однако локально такие процессы возможны... на счет ЧД я разве такое говорил? Ну может быть, не помню просто, может что-то другое имел в виду или не так вопрос понял, вблизи ЧД, например, в момент аккреции вещества энергии столкновения может хватить для рождения частиц, так же в момент взрыва сверхновой, точнее в момент коллапса, почти наверняка часть энергии расходуется на рождение новых частиц, так что да, материя рождается, во-первых виртуальные частицы это тоже материя, во-вторых в мощных космических событиях энергия может достигать столь высоких значений для рождения реальных частиц, но само по себе "пустое пространство" (не пустое конечно, привет Логику, а физический вакуум) на данный момент эволюции вселенной, не обладает достаточным количеством энергии.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
это энергия, там волна.Но ведь разницы никакой нет. [/QUOTE]
Ну как же? Разница принципиальная, примерно как между молотобойцем и серфером - спорт и там и там, но дисциплины принципиально разные. для простоты понимания оставляем, да по сути демокритовские, шарики, но для построения картины мира шарики оказываются только помехой.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Греки были правы. Мир состоит из маленьких неделимых далее частиц.[/QUOTE]
правы, да не совсем, не частиц, а квантов энергии, это уже заход с другой стороны или по другому циклу спирали, если угодно, это действительно коренным образом меняет картину мира.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Теперь Аристотель. Великолепные рассуждения. Совершенно удивительно, что не имея никакой возможности проверить свои суждения, древние мыслители интуитивно делали верные предположения. [/QUOTE]
Уже тогда в общих чертах понимали почему течет вода, почему дует ветер и т.д. предположение было экстраполяцией наблюдаемых макроявлений, сейчас это на самом деле притянуто за уши и речь скорее об очень забавном попадании, что конечно нисколько не уменьшает гения Аристотеля, даже наоборот.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
И вот для меня так. Я как будто из древней Греции выполз, совершенно ничего не знаю, и самое главное - разговаривая таким образом с вами, я свои физические знания не наращиваю. Я не становлюсь физиком, разговаривая с вами и читая ваши ответы. Но кое что я узнаю о физике, как о науке. Не знать физику - это понятно. Но не интересоваться успехами физических наук - это вообще дно. [/QUOTE]
Каждому свое, кто-то сейчас на другом форуме ведет подобный разговор о макроэкономике, вирусо- или иммунологии, коими, ни я ни, как вижу, и вы не интересуемся и имеем весьма скудные представления, везде не успеешь... хотя на мой вкус две последних темы необычайно интересны.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Ну, и может быть, еще кто-то почитает ваши ответы, тешусь надеждой, что я задаю их не зря.[/QUOTE]
На то он и форум, авось кому развлечением почитать будет и то дело.
[QUOTE]Olginoz пишет:
Мои возражения получаются в духе Логика[/QUOTE]
Ваши выгодно отличает манера подачи, что подразумеваю происходит в силу того что вы думаете о чем говорите.
[QUOTE]Olginoz пишет:
электрические заряды нейтрализуют друг друга и ЭМ взаимодействие мало, а гравитация с ростом массы объектов растет, и становится много больше электромагнитного[/QUOTE]
Ну электрические заряды это же не все ЭМ, с излучением все же приходится считаться и наша вселенная неплохо так светится, а зная о едином ЭМ мы вовсе не можем рассматривать вселенную с точки зрения суперпозиции статичных полей, впрочем это не важно, суть не в этом, то есть вообще в таких представлениях о силе взаимодействия рассуждать на самом деле бессмысленно, что-то вроде рассуждений о том кто кого заборет: терминатор робокопа или робокоп терминатора )))) мы ведь уже пришли к тому что фундаментальные взаимодействия проявляют себя по разному на различных расстояниях и скоростях и на сколько они порой близко дружат, большой проблемой остается гравитация, не хочет она дружить или дружба эта очень уж своеобразна.
[QUOTE]Olginoz пишет:
С помощью ЭМ полей нельзя достичь скорости света и преодолеть световой барьер, при приближении к скорости света большая энергия высветится гамма-квантами и другими частицами. Но нет никаких теоретических ограничений по преодолению светового барьера с помощью гравитации, достаточно поместить пробную частицу в постоянное гравитационное поле, она ускорится и пройдет через горизонт событий. [/QUOTE]
Эээ-э... тут не совсем понятно, откуда частицы полетят? В БАКе до субсветовых скоростей частицы разгоняют, а они знай себе массу наращивают вместо скорости, тем и увеличивают энергию. Если вы об излучении Черенкова, то такового в вакууме не обнаружено, только в среде и излучает среда, а не пролетающая частица, частица только гасит свой импульс, это же будет происходить и в случае свободного падения, хотя теоретически вы правы, ЭМ горизонтов мы не получаем, только с помощью гравитации, но и гравитация не даст сверхсветовой скорости иначе и горизонта бы не было.
[QUOTE]Olginoz пишет:
Извините, но очень похоже на ерунду. Под определение инварианта не подходит. [/QUOTE]
Как же так? Если для пущего понимания перевернуть с ног на голову, то можно представить инвариантность как различное проявление одного и тогоже в разных условиях, как в случае с ЭМ сила остается одной и тойже в разных СО наблюдаем либо более высокое влияние кулоновского взаимодействия при более низком магнитном либо наоборот, разве не это же мы наблюдаем двигаясь по этой цепочке к GUT и далее к всеобщему объединению?
[QUOTE]Olginoz пишет:
Как он дошел до жизни такой, я интуитивно догадываюсь. Но вот та ли эта идея у него о которой я думаю? [/QUOTE]
Как поймем о чем вы думаете и как я доберусь до Вершкова, можно будет глянуть со стороны, глядишь найдем концы )))
[QUOTE]Olginoz пишет:
Самого Лиси это занятие очень вдохновляло, красивые рисунки мультиплетов получаются ))))[/QUOTE]
И не зря, Лиси несколько престижных наград за свой мат аппарат получил, развил некоторые идеи некоммутативной математики, ведь для неё, для математики, реальный мир это так - частность, в чистой математике куда больше простора.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
А что там с Лиси, не подскажете? Вроде у него проблемы какие-то серьезные возникли.
Я немного следил за ним, но не знаю чем закончилось.[/QUOTE]
Вроде не закончилось, он от своих идей не отказывался, на сколько я помню, проблема в симметрии, при такой широте выбора очень легко ошибиться и выбрать не то, приходится помногу раз перекручивать уравнения.
[QUOTE]Сан Саныч пишет:
Вопрос физикам.
На сколько больше объём нейтрона, чем протона?[/QUOTE]
Все таки прежде чем попытаться ответить на ваш вопрос, хотелось бы поступить невежливо и ответить вопросом на вопрос: вас действительно интересует что думает на счет наука или вы так, постебаться зашли?
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Ещё такой вопрос. Может быть это банально и в школе проходят, а я пропустил. Вполне возможно.
Но поясните мне аксиоматику.
Дело в том, что у гуманитариев примерно такая же проблема. Некоторые понятия постулируются и всё. Они очевидны для изучающего, но их нельзя доказать. Примерно как аксиома в точных науках.
Вот как решается этот вопрос в физике, например? Это же серьезный вопрос.[/QUOTE]
для начала давайте разберемся в терминах:
[U]Виды утверждений: [/U]
1) Догма - утверждение не терпящее возражений, то есть не важно, правда оно или нет, возражение карается адом и погибелью (или как минимум анафемой) - высказывается лишь согласно тех или иных убеждений и может существовать в полном отрыве от реальности.
2) Постулат - утверждение которое принимается за истину потому, что так надо, то есть чтобы концы с концами сошлись должно быть так. Всегда принципиально опровергаемы и являются основой любой гипотезы, для лучшего понимания почитайте про постулаты Максвела - это пожалуй самый показательный случай в истории науки, при том они (на мой взгляд) наиболее понятны.
3) Аксиома - истина не требующая доказательств, то есть хорошо бы её доказать (да так думаете не только вы это всеобщее желание в науке) но никак не получается найти путь к доказательству, есть лишь свойства аксиомы говорящее о том что она истина. На примере самой известной аксиомы, помните как в "Елараше" было: "я понял что они не пересекаются, я не понял почему они не пересекаются". Свойство же гласит что если мы будем двигать вдоль параллельных прямую под одним и тем же углом сколь угодно долго, величина отрезка будет неизменна, а следовательно мы никогда не найдем точку их пересечения.
4) Факт - факт есть факт - это утверждение имеющее строгое и очевидное доказательство.
Понятия в науке никогда просто так не постулируются, на примере постулатов Максвела, вот увидел он пытаясь формально, математически описать картинки силовых линий Фарадея что больно уж похоже это все на электродинамику Ампера и постулировал объединение, да еще и Био и Савара и многих замечательных людей объединил и оказалось что чего-то не хватает, из этих постулатов он вывел нечто, чего сам не понял и не дожил примерно лет 20 до того как его математические изыскания не помогли открыть ЭМ излучение. Вот так вопрос и решается, Птоломей постулировал эпициклы и оказался неправ, а Максвелл прав и поныне.
Мы обсуждали вопрос - возникают ли частицы в вакууме? Вы сказали, что нет. Что возникают виртуальные частицы, но ни в коем случае не вещество-материя. Вот Краусс, - это я вам говорил, но не мог сослаться - и не только в этом ролике (и не только Краусс)утверждают, что постоянно возникают частицы. Я тогда сделал предположение, что может быть в условиях близости к черной дыре такое возможно? Но вы снова сказали, что нет.
Я оставляю физикам возможность свободно высказываться и понимаю, что в таких случаях будет обедненная версия событий, популярный рассказ. Но все же? материя рождается?
Ну, я понимаю Краусса, когда он преувеличивает и говорит, что вся Вселенная могла так появиться.
Преувеличение это или нет - я не умею распознавать, для этого нужно знать физику. [/QUOTE]
Я слушал эту лекцию Краусса и всегда понимал так что он говорит о виртуальных частицах, для рождения реальных частиц нужны куда большие энергии чем те которыми обладает сейчас наше пространство (физический вакуум) на заре нашей вселенной энергии хватало, но сейчас вселенная слишком остыла, однако локально такие процессы возможны... на счет ЧД я разве такое говорил? Ну может быть, не помню просто, может что-то другое имел в виду или не так вопрос понял, вблизи ЧД, например, в момент аккреции вещества энергии столкновения может хватить для рождения частиц, так же в момент взрыва сверхновой, точнее в момент коллапса, почти наверняка часть энергии расходуется на рождение новых частиц, так что да, материя рождается, во-первых виртуальные частицы это тоже материя, во-вторых в мощных космических событиях энергия может достигать столь высоких значений для рождения реальных частиц, но само по себе "пустое пространство" (не пустое конечно, привет Логику, а физический вакуум) на данный момент эволюции вселенной, не обладает достаточным количеством энергии.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
это энергия, там волна.Но ведь разницы никакой нет. [/QUOTE]
Ну как же? Разница принципиальная, примерно как между молотобойцем и серфером - спорт и там и там, но дисциплины принципиально разные. для простоты понимания оставляем, да по сути демокритовские, шарики, но для построения картины мира шарики оказываются только помехой.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Греки были правы. Мир состоит из маленьких неделимых далее частиц.[/QUOTE]
правы, да не совсем, не частиц, а квантов энергии, это уже заход с другой стороны или по другому циклу спирали, если угодно, это действительно коренным образом меняет картину мира.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Теперь Аристотель. Великолепные рассуждения. Совершенно удивительно, что не имея никакой возможности проверить свои суждения, древние мыслители интуитивно делали верные предположения. [/QUOTE]
Уже тогда в общих чертах понимали почему течет вода, почему дует ветер и т.д. предположение было экстраполяцией наблюдаемых макроявлений, сейчас это на самом деле притянуто за уши и речь скорее об очень забавном попадании, что конечно нисколько не уменьшает гения Аристотеля, даже наоборот.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
И вот для меня так. Я как будто из древней Греции выполз, совершенно ничего не знаю, и самое главное - разговаривая таким образом с вами, я свои физические знания не наращиваю. Я не становлюсь физиком, разговаривая с вами и читая ваши ответы. Но кое что я узнаю о физике, как о науке. Не знать физику - это понятно. Но не интересоваться успехами физических наук - это вообще дно. [/QUOTE]
Каждому свое, кто-то сейчас на другом форуме ведет подобный разговор о макроэкономике, вирусо- или иммунологии, коими, ни я ни, как вижу, и вы не интересуемся и имеем весьма скудные представления, везде не успеешь... хотя на мой вкус две последних темы необычайно интересны.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Ну, и может быть, еще кто-то почитает ваши ответы, тешусь надеждой, что я задаю их не зря.[/QUOTE]
На то он и форум, авось кому развлечением почитать будет и то дело.
[QUOTE]Olginoz пишет:
Мои возражения получаются в духе Логика[/QUOTE]
Ваши выгодно отличает манера подачи, что подразумеваю происходит в силу того что вы думаете о чем говорите.
[QUOTE]Olginoz пишет:
электрические заряды нейтрализуют друг друга и ЭМ взаимодействие мало, а гравитация с ростом массы объектов растет, и становится много больше электромагнитного[/QUOTE]
Ну электрические заряды это же не все ЭМ, с излучением все же приходится считаться и наша вселенная неплохо так светится, а зная о едином ЭМ мы вовсе не можем рассматривать вселенную с точки зрения суперпозиции статичных полей, впрочем это не важно, суть не в этом, то есть вообще в таких представлениях о силе взаимодействия рассуждать на самом деле бессмысленно, что-то вроде рассуждений о том кто кого заборет: терминатор робокопа или робокоп терминатора )))) мы ведь уже пришли к тому что фундаментальные взаимодействия проявляют себя по разному на различных расстояниях и скоростях и на сколько они порой близко дружат, большой проблемой остается гравитация, не хочет она дружить или дружба эта очень уж своеобразна.
[QUOTE]Olginoz пишет:
С помощью ЭМ полей нельзя достичь скорости света и преодолеть световой барьер, при приближении к скорости света большая энергия высветится гамма-квантами и другими частицами. Но нет никаких теоретических ограничений по преодолению светового барьера с помощью гравитации, достаточно поместить пробную частицу в постоянное гравитационное поле, она ускорится и пройдет через горизонт событий. [/QUOTE]
Эээ-э... тут не совсем понятно, откуда частицы полетят? В БАКе до субсветовых скоростей частицы разгоняют, а они знай себе массу наращивают вместо скорости, тем и увеличивают энергию. Если вы об излучении Черенкова, то такового в вакууме не обнаружено, только в среде и излучает среда, а не пролетающая частица, частица только гасит свой импульс, это же будет происходить и в случае свободного падения, хотя теоретически вы правы, ЭМ горизонтов мы не получаем, только с помощью гравитации, но и гравитация не даст сверхсветовой скорости иначе и горизонта бы не было.
[QUOTE]Olginoz пишет:
Извините, но очень похоже на ерунду. Под определение инварианта не подходит. [/QUOTE]
Как же так? Если для пущего понимания перевернуть с ног на голову, то можно представить инвариантность как различное проявление одного и тогоже в разных условиях, как в случае с ЭМ сила остается одной и тойже в разных СО наблюдаем либо более высокое влияние кулоновского взаимодействия при более низком магнитном либо наоборот, разве не это же мы наблюдаем двигаясь по этой цепочке к GUT и далее к всеобщему объединению?
[QUOTE]Olginoz пишет:
Как он дошел до жизни такой, я интуитивно догадываюсь. Но вот та ли эта идея у него о которой я думаю? [/QUOTE]
Как поймем о чем вы думаете и как я доберусь до Вершкова, можно будет глянуть со стороны, глядишь найдем концы )))
[QUOTE]Olginoz пишет:
Самого Лиси это занятие очень вдохновляло, красивые рисунки мультиплетов получаются ))))[/QUOTE]
И не зря, Лиси несколько престижных наград за свой мат аппарат получил, развил некоторые идеи некоммутативной математики, ведь для неё, для математики, реальный мир это так - частность, в чистой математике куда больше простора.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
А что там с Лиси, не подскажете? Вроде у него проблемы какие-то серьезные возникли.
Я немного следил за ним, но не знаю чем закончилось.[/QUOTE]
Вроде не закончилось, он от своих идей не отказывался, на сколько я помню, проблема в симметрии, при такой широте выбора очень легко ошибиться и выбрать не то, приходится помногу раз перекручивать уравнения.
[QUOTE]Сан Саныч пишет:
Вопрос физикам.
На сколько больше объём нейтрона, чем протона?[/QUOTE]
Все таки прежде чем попытаться ответить на ваш вопрос, хотелось бы поступить невежливо и ответить вопросом на вопрос: вас действительно интересует что думает на счет наука или вы так, постебаться зашли?
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Ещё такой вопрос. Может быть это банально и в школе проходят, а я пропустил. Вполне возможно.
Но поясните мне аксиоматику.
Дело в том, что у гуманитариев примерно такая же проблема. Некоторые понятия постулируются и всё. Они очевидны для изучающего, но их нельзя доказать. Примерно как аксиома в точных науках.
Вот как решается этот вопрос в физике, например? Это же серьезный вопрос.[/QUOTE]
для начала давайте разберемся в терминах:
[U]Виды утверждений: [/U]
1) Догма - утверждение не терпящее возражений, то есть не важно, правда оно или нет, возражение карается адом и погибелью (или как минимум анафемой) - высказывается лишь согласно тех или иных убеждений и может существовать в полном отрыве от реальности.
2) Постулат - утверждение которое принимается за истину потому, что так надо, то есть чтобы концы с концами сошлись должно быть так. Всегда принципиально опровергаемы и являются основой любой гипотезы, для лучшего понимания почитайте про постулаты Максвела - это пожалуй самый показательный случай в истории науки, при том они (на мой взгляд) наиболее понятны.
3) Аксиома - истина не требующая доказательств, то есть хорошо бы её доказать (да так думаете не только вы это всеобщее желание в науке) но никак не получается найти путь к доказательству, есть лишь свойства аксиомы говорящее о том что она истина. На примере самой известной аксиомы, помните как в "Елараше" было: "я понял что они не пересекаются, я не понял почему они не пересекаются". Свойство же гласит что если мы будем двигать вдоль параллельных прямую под одним и тем же углом сколь угодно долго, величина отрезка будет неизменна, а следовательно мы никогда не найдем точку их пересечения.
4) Факт - факт есть факт - это утверждение имеющее строгое и очевидное доказательство.
Понятия в науке никогда просто так не постулируются, на примере постулатов Максвела, вот увидел он пытаясь формально, математически описать картинки силовых линий Фарадея что больно уж похоже это все на электродинамику Ампера и постулировал объединение, да еще и Био и Савара и многих замечательных людей объединил и оказалось что чего-то не хватает, из этих постулатов он вывел нечто, чего сам не понял и не дожил примерно лет 20 до того как его математические изыскания не помогли открыть ЭМ излучение. Вот так вопрос и решается, Птоломей постулировал эпициклы и оказался неправ, а Максвелл прав и поныне.
