[QUOTE]Логик пишет:
пространство "разлетается" в том, о чём Вы говорили ? ( в том, что я назвал "ничто" ).. Правильно?
Но это и есть, "практически бесконечное пространство", Логично?[/QUOTE]
Неправильно и нелогично, я не говорил и даже не намекал на то что пространство разлетается в чем-то, я говорю: разлетается пространство-время, что за пределами пространства времени? Ничто, в отрицательном смысле. А у вас как в той притче получается:
- Что вы видите на это дороге?
- Ничего.
- Это же надо, разглядеть ничто на таком расстоянии, да еще и в темноте.
[QUOTE]Логик пишет:
Гравитация сдерживает разлёт звёзд галактики, но не сдерживает разлёт самих галактик. Верно? [/QUOTE]
Неверно, сдерживает, но её дальнодействия не хватает для этого сдерживания и разлет превышает тяготение, чем дальше тем больше превышает.
[QUOTE]Логик пишет:
Расширяющееся пространство " растаскивает " галактики, но не растаскивает звёзды, составляющие галактику. Верно? [/QUOTE]
Неверно, расталкивает, но гравитация, сильные, слабые и ЭМ взаимодействия оказываются сильнее на малых расстояниях.
[QUOTE]Логик пишет:
...следовательно: ....[/QUOTE]
рассуждаем как Митрофанушка.
[QUOTE]Логик пишет:
( неужели это так уж сложно для понимания? ) [/QUOTE]
Это действительно сложно для понимания, а вы думаете что все просто в силу того что думать надо глубжее, точнее за вас уже подумали, тащем-то, но вам как-то своя рубаха ближе к телу.
[QUOTE]Olginoz пишет:
Предельные случаи ОТО говорят, что за границей ничего нельзя наблюдать, но не говорят, что там ничего нет. [/QUOTE]
Да, но не только наблюдения ограничены, не сформулировано мат модели для описания того что там, мат аппарат ОТО сворачивается в не раскрывающиеся неопределенности и выдает отрицательные вероятности что само по себе бессмысленно, так что если мы рассуждаем в рамках ОТО, то там ничего нет.
[QUOTE]Olginoz пишет:
Да была такая версия, и если наблюдаемая часть - конечный остров материи в бесконечной Вселенной, - мы действительно живем внутри черной дыры. Однажды на страницах этого форума я пробовала оценить радиус этой черной дыры, и действительно получается сравнимым с размерами Вселенной. Большая черная дыра весьма отличается от небольших черных дыр. Чем больше масса черной дыры, тем быстрее растет её радиус и тем меньше средняя плотность вещества внутри неё. Не обязательно вещество должно быть уплотнено к центру сингулярности, может быть и равномерное распределение плотности, нужно чтобы материя обладала достаточной кинетической энергией, чтобы не падать в центр. Дно большой черной дыры может быть плоским без центральной сингулярности из-за равномерного распределения плотности материи, движущейся внутри.[/QUOTE]
Так можно рассуждать, её радиус ~13,7 миллиардов световых лет, но есть ряд проблем: во первых если бы это была черная дыра мы должны были бы ощущать излучение Хоккинга в виде равномерного (или точнее равноускоренного) исчезновения вещества из нашей вселенной, хотя оно может быть очень мало и незаметно для наших приборов, а если бы около черной дыры находилось вещество она бы его поглощала и мы бы наблюдали приращение (разогревание) реликтового излучения, чего мы точно не наблюдаем, если поглубже ковырнуть то гипотеза оказывается довольно слабенькой, но имеет право на жизнь причем в рамках ОТО.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Если можно, без травы пр.)) [/QUOTE]
Траву я уже давненько бросил, но, общаясь с некоторыми товарищами здесь, подумываю о том чтобы к ней вернуться ))))
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Другой мой вопрос, - навеян вашими ответами, извиняюсь, если уже надоело отвечать. [/QUOTE]
Отвечать на вопросы не надоело, надоело спорить ни о чем, к вам это не относится.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Я так понимаю, что горизонт событий появляется в самом начале, имеется в виду от сингулярности, если подразумевать Большой взрыв? или там, "на границах" в кавычках конечной вселенной тоже подразумевается существование некоторого горизонта? Я так понимаю, что вы считаете реальную Вселенную конечной. Если я правильно понял.[/QUOTE]
Я не считаю, я не знаю конечна она или бесконечна, я принимаю положение наиболее доказанной и обоснованной на сегодня ОТО и натурные наблюдения которые говорят что наша вселенная конечна. Тут дело все в том, что пытаясь представить сингулярность у большинства появляется умозрительная картинка в которой некий "шарик" очень маленький и очень плотный и тяжелый висит где-то в пространстве, это неверное представление, тут есть только сингулярность и ничто вокруг, это ничто невозможно представить, представить можно что-то, а ничто как представишь? Обыденность дает очень стойкое ощущение того что если есть предел, то за пределом обязательно должно быть что-то, например что находится за пределом скорости света? Вот мы движемся со скоростью света, что произойдет если мы её превысим? Время пойдет вспять, мы останемся там же где и были, только развернемся на 180 градусов, то же и с горизонтом событий, на нем мы развернемся и отправимся назад. Таково современное понимание.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Еще один вопрос. Если рассматривать реальную Вселенную - вопрос со светимостью бесконечных фотонов отпадает?
Если наша Вселенная бесконечна, - у нас горизонт видимости. Расширяющееся пространство - исключает возможность передачи любых сигналов, - поскольку скорость удаления дальних галактик сверхсветовая. Это факт. [/QUOTE]
Отпадает, нет бесконечного времени и свет от дальних звезд к нам не долетает... В общем тут надо начать с начала: вот маленькая сингулярность, настолько плотная что не прозрачна для фотонов и вообще там черт-те-что творилось, вот она начала расширятся, стала остывать и становиться прозрачной, но границы её были недалеко, то есть то что сейчас находится от нас 14 миллиардах световых лет, тогда было на расстоянии вытянутой руки и излучало, то есть то что мы видим сейчас мы никогда не теряли из виду, мы просто стали видеть изменения которые происходят во вселенной со все большим опозданием. ОТО и закон Хаббла вовсе не запрещают нам видеть дальние галактики убегающие от нас со сверхсветовой скоростью ведь горизонт Хаббла тоже расширяется и фотон таки до нас доберется (вы же сами мне скидывали статью в которой это подробно разъясняется) потому наблюдаемая нами граница вселенной это та самая убегающая от нас граница сингулярности.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Сейчас свои мысли изложу, поправьте. И Сиёжика тоже поправьте по этим углам)) это касается статичной вселенной.
Вы меня убедили, - статичная бесконечная вселенная должна светиться.
Я то думал, что даже статичная не должна.
Но, реальная Вселенная, обречена на темноту, я имею в виду дальние фотоны, - никакие фотоны скоро не будут нам доступны. Лишь в одинокой местной группе. [/QUOTE]
Это опять Лоуренс Краусс сбивает с толку (а я его еще хорошим популяризатором назвал), да, когда-нибудь настанет момент в который мы не сможем наблюдать соседние галактики, но не потому что они улетят за горизонт Хаббла и свет от них принципиально не сможет до нас долететь, просто рассеяние света будет столь велико что сравняется с фоновым излучением вселенной и станет от него неотличимо, однако эти фотоны все еще будут нам доступны.
И следовательно приведенные ниже утверждения уже не получится оставить в оригинальном виде:
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Какие утверждения можно делать в этом смысле?
1. Мы не знаем - бесконечна наша Вселенная или нет - в любом случае скорость её расширения сверхсветовая и даже видимые галактики исчезнут из нашего поля зрения, не говоря о бесконечно удаленных. [/QUOTE]
Да, этого мы не знаем наверняка, мы наблюдаем явления которые подходят под наиболее адекватную и хорошо проверенную на сегодня теорию, которые (теория и наблюдения) говорят о том что вселенная конечна, а про наше поле зрения я сказал выше.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
2.Если Вселенная конечна - в любом случае ее границы лежат за пределами нашей видимости, - мы не видим всю Вселенную, а лишь её часть. [/QUOTE]
собственно о том же.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
3. Если Всленная бесконечна - мы будем наблюдать ту же картину, как если бы Вселенная была бы конечна. Её бесконечные или конечные части удаляются от нас и дают один и тот же результат наблюдений. [/QUOTE]
бесконечная вселенная была бы статична (понимаю не очевидная мысль, как-нибудь потом вернемся, сейчас итак портянку пишу, жаль времени) то есть возвращаемся к парадоксу Ольберса.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
4. Вывод. Мы не знаем - бесконечна или конечна реальная Вселенная. (В случае статичной Вселенной, вы меня убедили, она должна светиться)[/QUOTE]
вывод: мы не знаем что за горизонтом событий, возможно никогда и не узнаем.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
В случае истинности м-теории - происхождение нашей Вселенной - результат столкновения бран. Браны, столкнувшись - обогащают друг друга энергией, которая постепенно рассеивается, вплоть до остатка чистой браны (я условно, я могу неточно что-то сказать) - энергии вакуума, где ничего кроме флуктуаций не будет, но вселенная-брана живет в таких вот фазовых состояниях сколь угодно долго, пока снова не столкнется с другой браной - новый Большой взрыв и так сколько угодно раз. Это так или иначе конечная вселенная, потому что её энергия ограничена энергией столкновения бран.
В этом случае мы имеем конечную вселенную. [/QUOTE]
Это какая-то фантастика, случаем это не Вершков говорил? Я так и не нашел пока времени посмотреть его лекции. Это домыслы, то откуда у n-браны вселенной берется энергия лежит за рамками м-теории, так же как вопрос о том откуда взялась сингулярность лежит за рамками теории большого взрыва.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
У Линде - м-теория всего лишь частный случай...[/QUOTE]
тут мне чтобы что-то внятное сформулировать надо ознакомится с предположениями Линде очень подробно, возможно когда-нибудь соберусь
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Т.е. поясните мне, добрые люди, следующий момент. Вот кого я не слушаю. Все говорят, - Пенроуз, струнные теоретики, Линде и т.д. Они не утверждают, что их теории верны, конечно. Но они говорят, что вопрос - А что было до Большого взрыва? - не есть глупый вопрос. Он совершенно уместен и более того - его нужно задавать. Он имеет физический смысл. И вот они пытаются отвечать на этот вопрос, неважно кто окажется прав, а может быть и никто. А может быть многие. Я то как раз удивлен этим. И вот пытаюсь разузнать что и как.[/QUOTE]
Этот вопрос действительно нужно задавать и конечно же он имеет смысл и совершенно уместен, но ответ на него дать не возможно до тех пор пока мы не определим все фундаментальные понятия: масса-энергия, пространство-время, материя и т.п. пока же у нас практически нет лазеек для того чтобы проникнуть за этот горизонт.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Ну, почему не является научным? Это связано с Поппером? я так и не понял.
Есть теория черных дыр. Там описывается сингулярность. И сингулярность же у нас описывается до момента Большого взрыва. Это разные сингулярности. Но и в случае с черной дырой - явление одно, - поглощение материи, а в случае с Большим взрывом - исхождение, если так можно сказать материи. Сингулярности разные, поскольку в первом случае там максимальная энтропия, а в случае Большого взрыва - минимальная, следуя из дальнейшего увеличинения энтропии после события БВ. Тут же прям просится вывод. Непроверенный вывод, согласен. Но при чем тут Поппер или почему ненаучный? Это следствие развития физических знаний, физических наук. Никому, кроме физиков такое в голову не придет. А они делают предположения - на непроверенных, но тем не менее научных теориях. Какой еще вариант появления предположений о сингулярности черной дыры - кроме науки?
Или что? это нельзя опровергнуть? завтра появятся данные и опровергнем. Теоретически это все можно опровергнуть - и Большой взрыв и черные дыры. Здесь нужно говорить только о степени проверяемости предположений.[/QUOTE]
Я не сказал что предположение ненаучно, я сказал что оно не является научным знанием потому как фактов её подтверждающих не обнаружено, точнее они есть, есть основания так полагать, но эти основания объясняются в рамках существующих теорий и тут работает не Поппер, а Оккам.
[QUOTE]Olginoz пишет:
Интересно, гипотеза расслоения пространства и строения вакуума как среды, образованной из струн размером 10^-35, общепринятая гипотеза, или существует только в представлениях физика Верешкова?[/QUOTE]
Это общепринятая гипотеза и уши растут из КМ с её виртуальными флуктуациями, струнные теории пытаются проникнуть на уровень ниже обобщая элементарные частицы через более фундаментальные понятия.
[QUOTE]СИёжик пишет:
Для начала определитесь, в каком диапазоне волн должна светится.[/QUOTE]
Во всем диапазоне ЭМ излучения. В случаем не последователь древнего учения софистов?
[QUOTE]Сан Саныч пишет:
Получается, это та самая "тёмная материя", которую астрономы ищут уже много лет?[/QUOTE]
Кроме "бугага" на это нечего сказать.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Ну, вот сама гипотеза о белых дырах, её нельзя считать научной? Она основана на другой гипотезе - сингулярности.
А это научная гипотеза, не правда ли? [/QUOTE]
Можно и, скажу шепотом по секрету, считают, но только гипотезой, если ЧД мы хотя бы косвенно наблюдаем, то БД не наблюдаем никак, только на кончике карандаша в виде решений уравнений ОТО для ЧД. Так что БД может быть как реальным объектом, так и следствием избыточности мат.аппарата ОТО.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Одна из самых фантастичных - теория суперструн. И математически там всё у них сложилось наконец-то.
Кроме того, это единственный претендент в качестве теории объединения, теории всего, в настоящее время.
Кроме того, она невероятно красива и если окажется неверна (по признаниям её теоретиков), это само по себе будет самым невероятным несовпадением в истории физики.
Но тем не менее, многие физики вообще не считают её наукой. Они говорят - это вообще не физика.
Другие ученые говорят, что это физика и есть, на её переднем крае.
Очевидно, что среди физиков нет единого понимания, что такое наука, так получается?
Моё непонимание в таком случае вполне понятно))[/QUOTE]
Теория струн наука, но еще не совсем, пока что это математический аппарат создавший обобщение для элементарных частиц, он базируется на КМ - потому там все сходится (но пока не сошлось, математика на сегодняшний день не готова к успешному исследованию теории струн) уравнения имеют приближенный вид, но не конечный.
[QUOTE]СИёжик пишет:
Интересно, оттуда Землю или Луну тоже будет видно? В телескоп конечно.[/QUOTE]
в телескоп размером с Юпитер вполне будет видно, наши технологии на таких расстояниях позволяют наблюдать только планеты величиной не меньше Юпитера.
[QUOTE]M.Reynolds пишет:
Поскольку у физиков разные мнения о научности теории суперструн, предпочитаю считать её научной, но трудно-проверяемой.[/QUOTE]
нормальные физики именно так и считают.
Изменено:
Вольт Ампер и иже с ним - 08.08.2014 15:36:00
