Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 ... 275 След.
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]Степпи Балашова пишет:
Это, как пиар системы, которая хороша и тем,что подконтрольна датацентру и президенту. А сами приёмники GPS
(наверно специально) не снабжены мощными навигационными компьютерами с программами, способными к самостоятельной ориентировке (по всякой всячине, какая есть в "эфире") и полностью зависимы от сверхточных синхросигналов.[/QUOTE]
Верно мыслите.
Но мы их всё равно перехитрили, у меня в железках я еще и код местности/соты беру с GSM, потому без всякого GPS в городе имею точность локализации 0,5-1 км.
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
Костя пишет:
Вы правда верите в то, что РЕАЛЬНАЯ техдокументация функционирования GPS лежит в открытом доступе, а не имеет гриф "совсекретно"

Данный гриф имеет совсем другая часть информации. [/QUOTE]
Откройте секрет - из какого источника Вы черпаете такие знания.
Сапоги? Пиджаки?
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
При каждой "синхронизации" на спутник загружается "план" изменения его координаты/времени, вычисленный (с учетом всех эффектов ОТО) в дата-центре. [/QUOTE]
Ну хоть какие-то подвижку с Вашей стороны :-)

Во-первых: уже хоть дошли до того, что часы на борту корректируются постоянно и часто. Значит весомой накопительной ошибки просто быть не может, в принципе. Значит все доказательства от NT можно смело сливать в корзину. Нет и не предвидится в в GPS ситуации когда бортовые часы оставлены "без присмотра" на сутки.
(кстати, а это верно он рассчитал, неужели на 40 нсек в сутки отстанут? так на много?! если кто силен в ОТО расчетах - пожалуйста приведите мат.доказательства, что именно так и должно быть в идеале. Хотя, при имеемой точности бортчасов 1 нсек, они сами по себе, если их не корректировать, что на земле, что в космосе, без разницы - на 24 нсек/сут убегут, без всякого эффекта ОТО).

Во-вторых: согласны ли Вы с тем, что на земле стационарные контрольные станции собирает постоянно информацию "в этом земном месте и времени, сравнение координат с эталоном, и какой спутник(-и) причина уменьшения точности"?
Если согласны, что такая работа проводится, то...
на повестке дня ДВА определяющих условия для конкретной +/- корректировки бортчасов спутника, а именно:
1. инфа с контрольных станций
2. эффекты СТО

Ну и сам вопрос: если эти два условия взять за 100% для +/- поправлять бортчасы при каждой корректировке, то КАКУЮ ЧАСТЬ весомости ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ занимают ваши ОТО-эффекты?
99%? 50? 10%? Они хоть 1% занимают?
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
Кстати, Ветер Перемен, Вы правда верите в то, что РЕАЛЬНАЯ техдокументация функционирования GPS лежит в открытом доступе, а не имеет гриф "совсекретно"?

А слово такое "деза" знаете?

Взрослее уже надо быть, в самом деле. Не только про науку помнить. А и от реальной жизни не отрываться. :-)
Как дети, чес слово.
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Кстати говоря, хотел уточнить. Что есть в Вашем понимании "частая подкорректировка"? Раз в месяц, в неделю, в день, в час?[/QUOTE]
Хороший вопрос, на засыпку. Отвечу честно: я не спец, поэтому ответ дам с чужих слов, мне говорил инженер-разработчик, пожилой, принимал участие (правда давно) в разработке нашего ГЛОНАСС.
Так вот, касательно американской навстары - каждый спутник корректируется только ПО МЕРЕ необходимости, и в среднем в реале это получается 5-7 команд "подправить фронт импульса" в сутки на каждый спутник. Всё, есно автоматизировано, уже там, в космосе, среди группировки.
Единственная инфа которая уходит по каналу Земля -> БлижайшийСпутник, это "в [такой-то] контрольной точке ухудшилась точность [на столько-то] по вине [такого-то] спутника."
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Я Вам еще раз повторяю учет эффектов важен при любой коммуникации. [/QUOTE]
Если бы Вы заменили ваше "важен" на моё "желателен" - мы бы с Вами на одном языке разговаривали.
Трудно Вам будет доказать мне "какую либо" важность ОТО при (дуплексном) разговоре по радиостанциям между двумя людьми в пределах прямой видимости "рукой подать".
Задержки на обработку в каскадах радиоэлектроники несоизмеримо выше чем СТО+ОТО вместе взятые. Зато на дальностях 20-30км... это уже да. Это я двумя руками, тут не просто желателен, тут частенько "принципиально важен для успеха [такой-то] технологии".
Вот и с GPS то же самое. (впрочем, тут я свое "желателен" заменил бы на "полезен, как минимум это не помешает". Но я совершенно не согласен, что тут, в реально работающей системе GPS - так уж и важен)

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Я (станция на Земле) шлю вам синхронизационный сигнал, говорю, что по моим часам сейчас 07:00 утра. В этот момент на Ваших часах (спутник GPS) время равно 17:00. Сколько времени на своих часах Вы выставите? Ответ 07:00 - неправильный. [/QUOTE]
Вы странный вопрос задали. С чем синхронизированный-то? Вторая-то часть это ЧТО? Фронт импульса по земным часам? Или фронт импульса часов соседнего спутника? Что с чем собрались синхронизировать?
В любом случае, в процессе НЕСКОЛЬКО так называемых вами "моментов" (фронтов импульса в моей терминологии). Ушел сигнал, пришел сигнал (физ.расстояние), пришел/вышел (задержка на обработку) в/из электроники (своя специфика), и что самое главное, визуализация самого момента, когда наблюдатель может сказать "сейчас РОВНО 7:00, здесь и сейчас (на Земле, или на спутнике)".
Впрочем, если уточните о синхронизации каких именно двух [моментов] относительно одного [чего-то] Вы спрашивали, то за GPS я, надеюсь, отвечу, как ТАМ (космосе и на Земле) это происходит.

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Ну вот и подумайте, каким же образом эта Ваша синхронность достигается.[/QUOTE]
Так я Вам и пытаюсь объяснить, что в GPS все проще. Бортовое время и место - там, в космосе. Я - здесь, на Земле, на контрольной станции, ТОЧНЕЙШИЕ координаты которой я знаю. Я - вижу, точность стала ухудшаться. И я знаю причину ухудшения точности - реальный сигнал спутника №N (его время и место на орбите) не соответствует тому КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ В ЭТО ВРЕМЯ (земное! часы у меня, на контрольной станции) И МЕСТО (земное! координаты моей контрольной станции). И я знаю НАСКОЛЬКО(число) и КУДА(+/-) не соответствует (различие фактического от нужного мне сигнала).
Для исправления ситуации я не парюсь ни какими ОТО. Тупо даю команду спутнику, и могу выполнить это двумя равноценными способами: а) подкорректируй фронт импульса в бортовых часах на [+/- столько-то]; б) считай с этого момента, что находишься ты не [тут-то, место по факту], а [там-то, место где мне надо].
Вот и всё. Ни кто и не парился сложнейшей (супер-точной) синхронностью канала времени Земля-спутник.
(грубо я конечно технологию обозначил, на самом деле это силами соседних спутников решается. Ведь время у них ВСЕХ ВМЕСТЕ - одно на всю группировку спутников (UTC), а вот смещение +/- фронта импульса бортчасов у КАЖДОГО ОДНОГО спутника - своё, и часто корректируется в ту или другую сторону, и ни какого отношения к "общему UTC времени группировки спутников" не имеет.)
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Но в рамках достижимой точности... [/QUOTE]
Вот с этого бы и начинали про GPS.
А не с деклараций "доказано в GPS".

Давайте вспомним с чего всё началось.
[QUOTE]Sapiens пишет:
Успешная работа GPS, ... - означает следующее: теория относительности получила полное практическое подтверждение.[/QUOTE]
Слово "успешная" мы детализируем, воспользовавшись декларируемыми ттх: координата +/- 1 метр, PPS выход UTС отсчета промежутка с точностью 0,1 мксек (т.е гуляет +/-50нсек)
(реально, из практики, измерять динамическое перемещение можно вплоть до сантиметров, антенку туда-сюда двигая, но вот с настройками ДОП по умолчанию, статическая координата этого места гуляет 80% времени на 3-5 метров, а 10% времени еще больше, до десятков и сотен метров. Есно, наземные маяки у нас, в РФ, отсутствуют, т.е чисто по спутникам определяемся. И на тримбловских, и на сирфстаровых, и на еще около двух десятков моделей др.производителей, проверено собственным опытом. Впрочем, много зависит от того как сам ДОП законфигуришь.)  

Вы (сторона защитников "без ОТО в GPS никуда") привели пример:
[QUOTE]N T пишет:
Спутник находится на высоте Н=20 000 км = 20*10^6 м.
Сигнал со спутника до Земли идёт Т=20000/300000=0.067 сек.
За сутки часы спутника допустим отстали на 40 нсек = 40*10^-9 сек.
Относительная погрешность б= 40*10^-9 / 67*10^-3 = 1*10^-6
Подсчитаем на сколько можем ошибиться в определении координаты высоты :
н=0.067 *300*10^6 * 1*10^-6 = 20.1м
Таких координат у нас еще 2 , т.е. треугольник ошибок примерно:
(Х,Y,Н) = 20,1*sqrt(3) = 35м
Это только брали опаздывание за 1 сутки,
т.е. без корректировок часов, ошибка будет нарастать. [/QUOTE]
Как я понимаю, в GPS, по вашей версии, все уперлось в то, что если не ОТО-автокоррекция, то за сутки...года система бы стала бесполезной.
Так я же не против. Но вы рассуждаете как теоретики.
Потому что (практичные люди!) в GPS заложили другую технологию, ЧАСТАЯ подкорректировка UTC бортовых часов группировки спутников командами с земли. Тем самым исключена ситуация "самостоятельности" расчета ДЛИТЕЛЬНЫХ промежутков времени бортовыми часами спутника.
Надеюсь, вы хоть знаете, что каждый новый год, в 00:00 часов там вообще секундные интервалы корректируют, а не то что вшивые наносекунды.

Как вы так всё усложнили, и сами себя запутали?
Три спутника, плюс четвертый как эталон UTC, вот и все что надо приемничку. Ему, приемничку кстати, для точности координат совершенно плевать на само "сколько времени". Ему лишь важен факт наличия синхронности ФРОНТА импульса всех четырех бортчасов и чтобы (только!) каждый из трех спутников знал СВОЁ МЕСТО в пространстве относительно земли на миг (фронт импульса) лучения сигнала.
Вот фронты импульсов и место на орбите - эти две вещи и постоянно (периодически) корректируют (уточняют!) для каждого спутника командами с земли. И исходные данные для внесения уточнения - БЕРУТСЯ с поверхности земли. Поэтому "фактическое время на борту и фактическое место на орбите" вполне даже НЕ СООТВЕТСТВУЮТ реальности (земные факторы - важнее чем знать "сколько времени и какое место на самом деле").
Знание времени, без знания места - бесполезный кусок металла в космосе, а не GPS спутник.
А как верно подмечено, технология могла бы быть и вообще без часов на борту, чистая ретрансляция.
Итого - польза от ОТО в GPS микроскопична.
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Для вычисления задержки Вам нужны показания [B]одинаково [/B]идущих часов у отправителя и получателя сигнала, и если часы идут по-разному, то Вы ни задержку не сможете вычислить, ни синхронизацию провести. [/QUOTE]
Это мысль понятна. И именно о людях "так думающих" я и выразился - тЭоретики чистой воды. Наивные люди, на мой взгляд.
Любому здравомыслящему челу-практику понятно - нет, и в принципе быть не может в нашем мире двух [B]одинаково [/B] идущих часов. Можно лишь "боле-менее" приблизить отсчет на двух часах, синхронизировать (с применением разных технологий и инженерных решений) с какой-то мерой погрешности. Но никогда не достичь "одинаково" на практике. Только в мозгу тЭоретика это рассматривается как "истина-в-последней-инстанции".
Измеритель времени, прибор часы.... это вчерашний день науки (впрочем, для обычных людей и для инженеров - самый что ни наесть сегодняшний день).
Я так думал, наука - это те кто в будущем копается, пытается взглядом туда проникнуть, понять новое. Чего же они сейчас так за "ветхие заповеди" держаться?

Зато вот два фотона в вакууме.... всегда летят с абсолютно одинаковой (скоростью?). Идеальная синхронизация.
Или я ошибаюсь?

(сорри, Ветер Перемен, если я грубо мысль излагаю. Не хотел, ничего личного не вкладываю. Просто это у меня манеры такие. Невоспитанный-с, наглый. Но я над собой работаю :-) Просьба - не обижайтесь.)
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
...если спутник и датчик не будут знать, что делать с полученным сигналом и как его интерпретировать. [/QUOTE]
Я уже выиграл 50$ у чела с двумя высшими образованиями, занимающего не маленький пост начальника над технарями в нашей родной милиции.
Он был твердо уверен, что GPS-приемник (датчик) отправляет что-то на спутник :-)
Вы, похоже, из этой же серии.
Спутнику сугубо фиолетово "что делать" с сигналом. Он его просто лучит.
Спутнику НЕ НАДО ничего знать.
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]Алексей Трофимов пишет:
Если бы дело было в теории станции корректировки хватило бы условно говоря и одной. [/QUOTE]
Ну так я про это и пытаюсь ему растолковать.
Если бы все было так сладко, учли ОТО и всё, работает "как часики"...
Какой смысл был бы в этих низкочастотных маяках дифференциальных поправок на земле и станциях контроля точности.


[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
А Вы хотите все это игнорировать, да еще и полагать время с пространством абсолютными, а получение сигнала спутника - мгновенным. [/QUOTE]
Вы сами себя запутали.
При чем тут мгновенность? Все мы с детских лет знаем что и с какой скоростью "летает" и как рассчитать задержку сигнала.
К чему эти ваши мудреные термины?
Или вы договоритесь до того что радио, изобретенное Поповым (или кем другим, неважно) тоже обязано своему рождению СТО/ОТО?

[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Именно этот вопрос является принципиально важным, а все остальные инженерные задачи здесь играют второстепенную роль.[/QUOTE]
Как хорошо, что власти у нас состоят из практиков, а не из тЭоретиков. :-)

Впрочем, ладно. Будем считать что наука посрамила очередного неуча.
И пошла своим путем, срамить дальше.
А неуч пошел своим. Делать дело.
Страницы: Пред. 1 ... 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 ... 275 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее