№11 ноябрь 2024

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 ... 275 След.
ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин, умные и не очень умные дачники
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
Какой другой научный способ доступен зрячим дачникам

Ну Вы сразу скажите, какой способ хотите использовать, чтобы мы кругами не ходили вокруг да около.[/QUOTE]
Наш интерес - общий взгляд на такую вещь как одновременность событий, возможно взгляд «с другой» стороны.
Я чую способ, «нос», учуял след и имею желание достигнуть цель.
Вы реализуете способ, «глаза», способны идти по следу, имеете возможность достигнуть цель.

В пути нам потребуются такие (виртуальные) вещи* и (реальные) знания**:
детектор фотонов
осциллограф (чисто для наглядности визуализации картинок для читателей топика)
часы и линейки (исключительно для проверки выводов)
математика, в основном декартова геометрия
ТО (для пошагового поиска ошибок в процессе разговора)
___________________________________
* это с моей стороны
** это с Вашей стороны

На выходе, ожидаемо: таблица перекодировки (туда и обратно, пространство[км]/время[ч]<->расстояние+время[число]) касательно ОДНОВРЕМЕННОСТИ событий, т.е нынешнего научного представления ВСЕХ «систем отсчета наблюдателей и экспериментальных установок» в ОДНО «единая система отсчета для всех наблюдателей и экспериментальных установок». ТО Эйнштейна должна «как по маслу лечь» на эту перекодировку.

Польза, ожидаемо: 1. Две этих системы ни коим образом не конкуренты, они должны дополнять друг друга, и в каждом конкретном случае при решении научной задачи можно выбирать более удобную именно для решения этой конкретной задачи.
2. Как минимум польза - слепые хоть что-то да увидят.
3. В случае не успеха - «для обоих сторон приятный и познавательный разговор состоялся».

Не напугал? Готовы попробовать?
Я тогда в а-каде быстренько все картинки наваяю.

ДОПОЛНЕНО: забыл добавить - ни какой левой псевдонаучной отсебятины, обещаю.
Ни там эфиров или абсолютных пространств (собственно, я этого всего и не знаю, и знать не желаю)
Изменено: Костя - 13.05.2010 19:13:22
ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин, умные и не очень умные дачники
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Костя пишет:
Теперь я попрошу Вас сделать шаг мне навстречу и согласится с предложением:
На время этого разговора, в этой теме, мы с вами станем различать часы и время... Тогда сделаю еще одно важное предположение - на ВСЕЙ поверхности Земли часы=время.

Ничего не понял. Сами говорите, что нужно отличать, и тут же говорите, что это одно и то же. В итоге мысль потерялась. Нужно быть проще. Есть время, и есть прибор для его измерения - часы. Показания часов - это и есть измеренные значения времени.[/QUOTE]
[B]Показания часов на поверхности Земли - это и есть измеренные значения времени на поверхности планеты Земли.[/B]

а теперь уловите разницу в таком ДОПУЩЕНИИ (напоминаю! исключительно на время нашего разговора)

[B]Показания часов (сделанных и откалиброванных на Земле) на поверхности Луны - не могут служить прибором измерения значения времени на поверхности Луны.[/B]

Сможете с таким смириться на время разговора?
(впрочем, про вагон и дачников... это вообще не касается. Я просто с общей терминологией, используемой в разговоре, хотел СРАЗУ ЖЕ определиться.)
ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин, умные и не очень умные дачники
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Цитата
Костя пишет:
ВСЕ часы идут одинаково на поверхности Земли.

Нет, уже неверно. Одинаково не на поверхности Земли, а лишь в системе отсчета наблюдателей и экспериментальной установки. [/QUOTE]
Хорошо. Попробую понять верно. Для этого разрешите мне спросить немножко по другому.
Дано: некое место на Земле, которое мы назовем  «Первая системе отсчета наблюдателей и экспериментальной установки». Там, в этом месте, два атома цезий-133 находящиеся на расстоянии 1 метр один от другого. Что бы их различать, обзовем их атом1 и атом2.
(подготовительный)Вопрос: Период процесса собственных колебаний атома1 больше чем период собственных колебаний атома2? или меньше? или оба периода равны с [какой-то] долей точности?

Предполагаю, примерно таким будет...
Ответ: оба периода равны с точностью не хуже 10^-15.
Отлично! Запомним это самое «равны с точностью не хуже 10^-15», и в свете этого я задам...
(главный)Вопрос: Изменится ли эта самая «равны с точностью не хуже 10^-15», если атом2 перенести от атома1 на расстояние вместо 1 метра на 10 метров, и то место, куда перенесли атом2 назвать «Вторая системе отсчета наблюдателей и экспериментальной установки»?

Если вопрос не понятен, я его же с другого бока задам:
Одинаково ли идут часы в двух «системах отсчета наблюдателей и экспериментальной установки» если расстояние между ними 1 метр? а 10 метров? а 1000 км?
или, оно же на бытовом уровне...
Одинаково ли идут часы если расстояние между ними 1 метр? а 10 метров? а 1000 км?

Если и на этот вопрос ответ невозможен, тогда я вопрос переформулирую конкретнее некуда, на да/нет:

[B]С точки зрения науки атомные часы, находящиеся в месте «п.Земля, РФ, Московская обл., пос. Менделеево, институт ВНИИФТРИ», и атомные часы, находящиеся в месте «п.Земля, USA, Colorado, Boulder, Американский центр Национальный институт стандартов и технологий (NIST)» идут одинаково? или не одинаково?[/B]

Буду признателен, в случае ответа от науки «нет, не одинаково» краткое пояснение к такому ответу.
Изменено: Костя - 13.05.2010 18:15:08
ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин, умные и не очень умные дачники
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Что характерно, в данной ситуации никаких отличий от классической (нерелятивистской) механики нет вообще.[/QUOTE]
Отлично. Как минимум одну неприятную границу мы обозначили. Далее будем посмотреть, может Эйнштейн видел не такой уж эту границу и неприступной.

И так, к нашей статической одновременности стоячего вагона против дачников.
Ваше решение с прикрепить часы непосредственно к лампочкам мне понятно.
Уж как минимум, такое решение дает нам возможность сделать важное предположение - [B]ВСЕ часы идут одинаково на поверхности Земли[/B].
(забудем пока про механическую погрешность, забудем про высоту над уровнем моря, про скорость забудем, про экватор и полюса тоже забудем... уйдем пока в чистую теорию, мир идеальных вещей, часы как идеально точный прибор мерить длительность протекания каких-либо идеально стабильных процессов в какой либо идеально стабильной среде).

Теперь я попрошу Вас сделать шаг мне навстречу и согласится с предложением:
На время этого разговора, в этой теме, мы с вами станем различать [U]часы[/U] и [U]время[/U], т.е есть такая вещь как часы и есть такая вещь как само время.
Дам определение этим двум вещам:
Часы - прибор меры времени, всем нам отлично известный.
Время - непонятная нам штука, объект? среда? для всех одно? или для каждого разное? различается ли для живой и мертвой материи? и т.п сто вопросов. Давайте просто плюнем пока на них. Нам главное для разговора - мы умеем отлично мерить это самое время часами, и этого достаточно
Вы не против введения такого условия в наш разговор?

В надежде что не против....
Тогда сделаю еще одно важное предположение - [B]на ВСЕЙ поверхности Земли часы=время[/B].
(т.е само время и мера отсчета этого времени совпадают тютелька в тютельку. Именно по этому ни какого разделения в быту на часы vs время мы не делаем, для нас эти две вещи стали привычным одним и тем же)

Отседова вытекает следующее предложение: в данном примере со стоящим вагоном и дачниками мы будем пользоваться только Часами, они и будет олицетворять само Его Величество Время.

Ну, и теперь непосредственно к примеру.
Введем условие: дачники не имеют физической возможности расположить часы с детекторами непосредственно на красной и синей лампочках, сигнализирующих о событии «дверь вагона открылась».

Какой другой научный способ доступен зрячим дачникам, чтобы дать верный ответ слепому на...
вопрос: Ребята, скажите уже, а двери вагона открылись одновременно или нет?


ДОПОЛНЕНО: Ситуация выглядит так
[IMG]http://s45.radikal.ru/i108/1005/34/72e871f96ab1.jpg[/IMG]
Изменено: Костя - 13.05.2010 17:17:41
ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин, умные и не очень умные дачники
И так, предлагаю следующий пример.
Сходно с предыдущим, но мы изменим два условия:
1. Вагон стоит неподвижно напротив перрона с дачниками.
2. Введем еще одного дачника (6), но это будет слепой дачник.

Исходная позиция
[IMG]http://i072.radikal.ru/1005/16/bd15a11619c7.jpg[/IMG]

1 момент времени - внутри вагона полетел свет (прочем, нам это неважно, чисто техническая реализация синхронизации событий внутри такой вещи как вагон)
[IMG]http://i081.radikal.ru/1005/61/6cb19011d26b.jpg[/IMG]

2 момент времени, двери вагона открылись одновременно (красная/синяя лампочки), соответственно свет (визуальная картинка) полетел до глаз наблюдателей.
[IMG]http://s45.radikal.ru/i108/1005/34/72e871f96ab1.jpg[/IMG]

На повестке дня всё тот же вопрос слепого к своим зрячим собратьям дачникам: «ребята, скажите уже, а двери вагона открылись одновременно или нет?»

Что посоветует наука, какая есть технология ответить на вопрос слепого в данной ситуации?
ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин, умные и не очень умные дачники
Поразмышлял. Принял решение.
Возвращаемся к вагону и дачникам.
Но... для начала мы ОСТАНОВИМ вагон.
Вы не против если мы начнем прояснять туман с одновременностью в статически неподвижной среде?
(а уж потом и в динамике посмотрим)
ТО, одновременность событий, Блондинка и Вицин, умные и не очень умные дачники
Надо было в качестве эпиграфа темы использовать:
[QUOTE]eLectric пишет:
На требование "Пусть наука твердо и однозначно ответит, одновременно или нет открылись двери вагона"
Надо прежде всего ответить, что наука твердо установила, что абсолютно точного и однозначного, одинакового для всех, ответа на этот вопрос нет и не может быть"
После этого можно добавить, если кого интересуют подробности, что
1- Конкретный для кого-то ответ зависит от его конкретной системы отсчета
2- При наших практических размерах вагона и скорости его движения, двери открываются практически одновременно[/QUOTE]
Так и хочется добавить закономерный итог мысли Электрика: БОЛЬШЕ РАЗГОВАРИВАТЬ НЕ О ЧЕМ.

Надеюсь, [b]BETEP IIEPEMEH,[/b] Вы не придерживаетесь столь радикальных взглядов. ;-)
Изменено: Костя - 13.05.2010 14:33:38
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]Sapiens пишет:
И ничего общего у теории относительности с физиологией нет.[/QUOTE]
Ну нет так нет. Ни кому от этого не горячо ни холодно.
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Это Вы так шутите? Никакого отношения к физиологии вообще.[/QUOTE]
Нет. На полном серьезе.
В физиологии - подсказка на подсказке для физиков.
[ Закрыто] Теория относительности - где правда и вымысел?
[QUOTE]Sapiens пишет:
А почему именно эти ядра Вам понадобились?[/QUOTE]
часы.
Страницы: Пред. 1 ... 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 ... 275 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее