Да нет, в данном случае совсем не спор, только лишь стремление лучше узнать современное научное видение этих вопросов...[/QUOTE]
100% согласен!
И прошу всех участников дискуссии помнить об этой ПЛАТФОРМЕ разговора.
Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.
08.11.2010 15:04:37
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Да нет, Костя, все нормально. [/QUOTE] Рад что хоть меня в анти- и альт- науке не обвинят :) [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: ...отсутствие возможности писать формулы здесь на форуме...[/QUOTE] А Вы попробуйте не налегать на формулы, попробуйте своими словами передать СМЫСЛ содержащийся в [какой-либо] формуле. Или попробуйте привести наглядный пример (из реальной жизни!) для пояснения этого смысла. (микрофотоп) Навеяло из старого: [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: А выбор эталона и основных физических величин в любой системе единиц и без того произволен. [/QUOTE] Вот что мне непонятно: параметр «с (скорость света) в квадрате» входит в многие формулы. Но, давайте представим, если бы мы (ведь произвольно!) выбрали бы единицей расстояния 299 792 458 «нынешних» метров, ну, а секунду оставили бы как есть (т.е 9 192 631 770 периодов излуч. цезия-133). Тогда, «с» = 1, и «с в квадрате», соответственно = 1. сам... вопрос: изменился бы научный взгляд при использовании такой метрики? Утверждалось ли бы что на околосветных скоростях: «время замедляется» и «происходит лоренцево сокращение длины»? (спрашиваю вне темы, просто интересно стало) |
|
|
08.11.2010 13:37:27
Ветер, если Вам трудно мысленно представить моделируемую мной ситуацию с цезиевой палочкой (расположение трех атомов относительно центра планетки Земля, параллельно/перпендикулярно), то можете смело заменить атомы на три одинаковых металлических шарика соединенных одинаковыми пружинками...
[IMG]http://s007.radikal.ru/i302/1011/bd/ccd24754a838.gif[/IMG] [IMG]http://s010.radikal.ru/i311/1011/9e/17f4bf398a72.gif[/IMG] ...и ответить про соотношение расстояний уже применительно к сжатию/расширению пружинок.
Изменено:
Костя - 08.11.2010 13:42:31
|
|
|
08.11.2010 13:10:06
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
...похоже, что Вы решили отталкиваться от неверных представлений. [/QUOTE] Ветер, давайте я кратенько перечислю базовые представления от которых отталкиваюсь, и прошу Вас явно указать какие из них неверные с научной точки зрения: [I]Пространство = одна совокупность из расстояния, времени и энергии. Внутри пространства могут существовать «объекты». У пространства с объектами внутри появляется параметр «место» (объекта в пространстве). Место (в пространстве) характеризуется расстоянием и временем, а (находящийся в этом месте) объект характеризуется «силой». Сила = способность объекта черпая или возвращая энергию из/в пространство взаимодействовать с другими объектами. Удобно искусственно (чисто теоретически) разделить все объекты в пространстве на три размерности: макромир (космос, звезды, и прочие гиганты), обычный мир (наш быт на поверхности планетки Земля) и микромир (атомы, молекулы и прочая мелочь).[/I] Собственно, вот фундаментальные* термины, на которых, по моему мнению, можно выстроить предметный разговор о влиянии гравитации на время: пространство, расстояние, время, энергия, объект, место, сила. ______________ * достаточно чтобы оба собеседника понимали их боле-менее одинаково.
Изменено:
Костя - 08.11.2010 13:16:43
|
|
|
07.11.2010 13:31:37
[QUOTE]Случайный прохожий пишет:
ВЕТЕР ПЕРЕМЕН пишет: Что же касается ОТО, то в ней скорость гравитации совпадает со скоростью света. Не подлежит отрицанию! Но вот в относительности познания что-то не устраивает. В собственной логике. [/QUOTE] Это не только у Вас, Прохожий, «не устраивает». За исключением современного научного сообщества, всё прочее человечество живет с твердой убежденностью, что гравитация - это мгновенное явление. Всё в мире, да и само человеческое общество, построено именно на основе закона природы «гравитации распространяется мгновенно, это единственное явление, которое ВНЕ времени и расстояния». (по сути - гравитация это именно и есть причина порождающая одинаковое физическое ощущения времени и расстояния всеми людьми). Но мы не про это. Выяснять кто «верно» понимает гравитацию, а кто «ошибается» мы не будем. Напоминаю - в этой теме мы просто знакомимся с современным научным представлением о влиянии гравитации на наши приборы измеряющие время. Поэтому, сказал Ветер «гравитация распространяется со скоростью света», значит всё, баста, так тому и быть, разговариваем на этой основе. Со своей стороны я, есно, дальше смоделирую несколько ситуаций, чтобы послушать пояснения Ветра на возникающие при этом эффекты, и их объяснение в рамках современного научного представления, или... или хотя бы услышать печальное: [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: На данный момент Вам ответить на этот вопрос никто не сможет. [/QUOTE] P.S лично я преследую в этом разговоре три конкретных цели: 1, корыстная: набираюсь знаний в области неогеографии. 2, любительская: интересно какие у науки подвижки с разработкой антигравитации. 3, тоже любительская: интересно какие у науки подвижки с разработкой средств связи на основе гравитации. Посему, прошу в этой теме не устраивать базар из претензий к Ветру и всей науке за его спиной за гравитацию и время, и не предлагать свои собственные доморощенные «100%истинные» (анти- и альт- научные) понимания физического смысла гравитации. ДОПОЛНЕНО: [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: На остальное отвечу в понедельник.[/QUOTE] Жду.
Изменено:
Костя - 07.11.2010 13:44:09
|
|
|
05.11.2010 20:55:06
[QUOTE]Петр Тайгер пишет:
Вы можете использовать черную дыру в качестве своего рода машины времени, которая позволит вам попасть в отдаленное будущее Земли. [/QUOTE] Вот в моем понимании гравитации - нет, не получится. И этому есть объяснение, в наличии [некая] причина не допукающая такой ход развития событий. Но... даже интересно как на эту ситуацию смотрит современная наука. Ветер Перемен? Черную дыру можно использовать как машину времени (путь в одну сторону, настоящее -> будущее)? |
|
|
05.11.2010 20:02:16
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Все равно ведь связь этого расстояния с путем, пройденным светом, осталась. [/QUOTE] а как меряли расстояние до 1960г? Чем, собственно, платиновая палочка неустроила в качестве эталона? (а кто, собственно, и почему, по какой причине, принял решение заменить "твердый метр" на 100% абстракцию "путь света"?) |
|
|
05.11.2010 18:50:06
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
Ну посмотрим, а какой смысл в таком рассмотрении?[/QUOTE] Смысл в том, чтобы помочь мне (и таким как я) разобраться в современном научном представлении на вопрос «влияние гравитации на секундомер». Есть секундомер (часы и пр.) - искусственно созданный прибор для замеров интервалов времени. Есть гравитация - природное явление. Наука как-то но понимает что это такое, гравитация, верно? Вот я на конкретных примерах и пытаюсь для себя выяснить как влияет гравитация на секундомер (а секундомер - на гравитацию). [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Все равно ведь связь этого расстояния с путем, пройденным светом, осталась. А выбор эталона и основных физических величин в любой системе единиц и без того произволен. [/QUOTE] Я бы пока (временно!) не хотел касаться в обсуждении такой вещи как «путь света», избежать всего связанного с этим. Хотел позже об этом поговорить (впрочем, как и о движении вообще). Причину, точнее их две, поясню: 1причина: вот атом цезия - 100% материален, и, скорее всего, обладает какой-то гравитацией. Пара атомов соединенная в молекулы - объект который 100% обладает гравитацией, ведь из совокупности атомов-молекул и состоит п.Земля = наглядный нам образец наличия гравитации в природе. А такая вещь как свет,... и тем более «путь света» в котором есть (пока мне!) малопонятное расстояние/время, но точно НЕТ гравитации... является ли он каким либо аргументом в разговоре о ТВЕРДОМ? 2причина - смущает меня некоторая НЕЯСНОСТЬ в вопросе «скорость и гравитация». Поясню на примере: как мы знаем Земля вращается по орбите вокруг Солнца, расстояние от Земли до Солнца около 150млн.км, свет пролетает это расстояние за примерно 8 минут, а Земля, в свою очередь, за эти самые 8 минут пролетает по солнечной орбите не много не мало, но 15 тыс.км (соизмеримо с диаметром самой нашей планетки!). [IMG]http://s011.radikal.ru/i315/1011/1c/5f2d1fca9d4b.gif[/IMG] С этим всё ясно и понятно, факты, с ними не поспоришь. Но давайте смоделируем ситуацию - в один «прекрасный день» случилось так, что наше Солнце взорвалось, одномоментно (для самого Солнца, конечно) из целостного шарообразного объекта обладающего (так сказать) централизованной гравитацией превратилось в мириад разрозненных маленьких кусочков (стало типа огромным облаком из осколков >> диаметра нынешнего Солнца). Совершенно понятно, что визуально (по свету) мы узнаем об этом через 8 минут после взрыва (ну, типа пока свет до нас долетит). А вот когда об этом узнает ПЛАНЕТА? (факт «узнала» = момент времени когда сошла с гелиоцентрической орбиты, отправилась в «свободное плаванье»). Как я понимаю, нынче на руках у науки есть два равнозначных варианта ответа, т.е нет однозначности в понимании, а именно: ответ1 - сойдет с орбиты ровно в то же самое время когда и долетит свет «взрыва», т.е с 8-ми минутной задержкой: [IMG]http://s015.radikal.ru/i333/1011/7d/946638de5770.gif[/IMG] ответ2 - сойдет с орбиты уже в момент взрыва, и свет «взрыва» уже просто догонит планетку находящуюся 8 минут в «свободном плавании»: [IMG]http://s010.radikal.ru/i312/1011/53/00d15da56004.gif[/IMG] Верно я понимаю? У науки два ответа? Если верно - то просто глупо тратить время на привлечение универсальным мерилом «пути света» в обсуждение «влияния гравитации на секундомер», потому как без замера СКОРОСТИ этого влияния нам никак не обойтись в разговоре, а какой прок от света будет если он (с вероятностью 50%!) «ползет как улитка» по сравнению со скоростью распространения гравитации? Если я что-то недопонимаю со скоростью - прошу поправить. [QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет: Вы решили отталкиваться от неверных представлений. Обратите внимание, что в случае, если мы берем две цезиевых проволоки, одна из которых движется, а другая покоится, то создаваемая ими "решетка" будет отличаться. И Вы принципиально не можете покрыть все пространство так, чтобы для всех систем отсчета и всех конфигураций тел эти решетки совпадали, даже будучи в той или иной мере растянутыми.[/QUOTE] Ветер! Согласен с Вами полностью. Но... нам фиолетово на «всё пространство», не собираемся мы его «покрывать» в этой теме. И «одна движется, другая покоится» - в этой теме даже затрагивать не планировал. Я пытаюсь разобраться в конкретной ситуации, на конкретном примере, мы и планетка Земля, время и гравитация, как говорится «здесь и сейчас». Если Вам трудно для мысленного эксперимента использовать п.Земля, то смело используйте вместо Земли некое «где-то в межгалактическом пространстве огромное шарообразное тело, размером соизмеримое с планетой, и сплошь состоящее из металла Cs» (никак не вращается, никуда не летит, а просто СУЩЕСТВУЕТ себе в покое и неподвижности). Напоминаю: в этой теме я ничего не опровергаю и не навязываю нового. Просто узнаю ваш (научный) взгляд на «влияние гравитации на секундомер». И прошу помощи прояснить мне его (свой взгляд у меня есть, но он вам не понравится, поэтому о нем я молчок, даже не намекаю). Если Вам, Ветер, будет легче - то поясните что в Вашем представлении есть «отталкиваться от верных представлений». Мне будет проще подстроится под Ваш язык. На мои вопросики в посте выше ответики будут? :)
Изменено:
Костя - 05.11.2010 19:15:33
|
|
|
05.11.2010 14:51:55
[QUOTE]BETEP IIEPEMEH пишет:
В целом правильно, но не вполне корректно. [/QUOTE] Важно что в целом правильно. Разбираться с различием между «потенциал гравитационного поля» и «силы гравитационного взаимодействия» в этой теме, на мой взгляд, бессмысленно. Предлагаю - оставим тонкости и нюансы специалистам, а мы в ходе обсуждения попробуем разобраться с сутью «влияния гравитации на секундомер» в рамках современного научного представления. («секундомер» в данной теме - любой прибор, обладающий физическим размером и предназначенный для отсчетов промежутков времени, например: механический хронометр, кварцевые, атомные или песочные часы и т.п) [I]Главное у нас уже есть один предмет разговора как совокупность вещей: 1. Есть такое природное явление - гравитация. 2. Гравитация влияет и на время и на расстояние. 3. Если сравнивать с поверхностью Земли, то количество этого влияния: 3.1. Чем глубже под землю, а в центре Земли максимально - время замедляется, а расстояние растягивается. 3.2 Чем выше над землей, а где-то в далеком космосе максимально - время ускоряется, а расстояние сжимается. 4. Собственно сама искомая в разговоре вещь, цель разговора: 4.1. Со стороны почемучек (Костя & Ko) - понять суть того, почему происходит именно так, а не иначе. 4.2. Со стороны ученых (Ветер Перемен & Ko) - пояснить как эта суть понимается в рамках современных научных представлений.[/I] Будут у кого возражения по предмету разговора? Если «да» - озвучивайте, не стесняйтесь. Перехожу непосредственно к теме: Любой предметный разговор начинается с выбора приемлемой обеим сторонам «точки опоры в разговоре». Предлагаю в нашем случае за точку опоры выбрать МЕРУ ПРОСТРАНСТВА, или, точнее сказать (общий) «метод (способ, принцип, технологию) замера пространства». Поясню свое предложение: Ранее мы договорились о цезиевой (Cs) палочке (проволочке) как (о вполне реальном и вполне эквивалентном) эталоне метра: [IMG]http://s013.radikal.ru/i325/1010/22/be2c237edb70.gif[/IMG] [QUOTE]Костя пишет: «Метр - это интервал расстояния равный цепочке из 1 628 664 495 атомов цезия-133»[/QUOTE] и мы взяли за основу научное определение: [QUOTE]Костя пишет: «Секунда - это интервал времени равный 9 192 631 770 периодов излучения одного атома цезия-133»[/QUOTE] Собственно, цезиевая (Cs) палочка (проволочка) с успехом может служить в нашем разговоре мерилом как расстояния так и времени. Вот только [B]для продолжения разговора[/B] нам не понадобится вся палочка, а достаточно будет ТРЕХ рядом расположенных атомов: [IMG]http://s015.radikal.ru/i331/1011/fd/028f7337a8b1.gif[/IMG] а). Касательно опорного расстояния (L13) поясняю: а1) Дает нам представление о доле участи в «рождении расстояния вообще» частностей L12 и L23, т.е предоставляет возможность видеть ситуацию локально в виде технически точного замера (например «L12 в N раз больше L23»). а2) Сравнение двух опорных расстояний в местах с разной величиной гравитации или вектором (например: L13А в точке А где гравитация=Х, и L13Б в точке Б где гравитация=Y) дает нам представление о доле «влияния гравитации на расстояние» в глобальном масштабе в виде технически точного замера (например «расстояние L13А в N раз растянутее относительно расстояния L13Б»). а3) Если кому-то не понятно как технически замерять расстояние параметрическим сравнением промежутка между двумя атомами - обращайтесь в личку, я объясню как это можно сделать наглядно тупо используя цветовой спектр (длина волны = цвет). б). Касательно опорного времени (Ч2) поясняю: б1) Дает нам возможность наглядно увидеть как меняется локальное время в зависимости от вектора гравитации и технически точно замерить это изменение, например в ситуации... [IMG]http://s001.radikal.ru/i193/1011/29/5858b46d286f.gif[/IMG] ..мы можем смело сказать «время Ч1 в 1,00000000021757 раз замедлилось относительно времени Ч3» б2) При проведении сравнения расстояний см.выше п.а2 опорное время Ч2 будет для нас служить привязкой к обобщающему параметру «расстояние/время», т.е для примера L13A=Ч2А, L13Б=Ч2Б и т.д. Есть ли у кого отторжение такому решению по предложенному «методу замера пространства»? Всем ли понятно что обошлись без использования такой вещи как «путь света»? Если в таком решении что либо [B]анти[/B]научное или [B]альт[/B]научное? А может мой взгляд что [I]«пространство - это одна совокупность расстояния и времени» [/I]вообще в корне ошибочен? В надежде что отторжения нет, перехожу к рассмотрению конкретных ситуаций: Разберемся для начала как влияет вектор гравитации (направление на центр Земли) на время и расстояние. Для этого проведем эксперимент: на поверхности Земли тупо повернем цезиевую палочку из положения «параллельно (учитываем кривизну поверхности Земли!), А» в положение «перпендикулярно, Б» Земле и посмотрим что происходит внутри палочки: [IMG]http://s009.radikal.ru/i310/1011/98/bca9fedd538f.gif[/IMG] Как я понимаю, картина будет такая: [IMG]http://s41.radikal.ru/i092/1011/0b/ed1ad71e122c.gif[/IMG] Если я все понимаю верно, а именно... 0. Ч2 в любом положении одно и то же, неизменно. 1. Когда параллельно, А, то Ч1А=Ч2=Ч3А и L12A=L23А 2. когда перпендикулярно, Б, то Ч1Б<Ч2<Ч3Б и L12Б>L23Б ...то хотелось бы, естественно в рамках современного научного представления, получить ответы на следующие вопросы: 1вопрос: по какой формуле можно подсчитать расстояние L13А? 2вопрос: по какой формуле можно подсчитать расстояние L13Б? 3вопрос: сравниваем L13А и L13Б между собой, отличается расстояние или нет? а если отличается, то какое расстояние растянутее? (L13А=L13Б? L13А>L13Б? L13А<L13Б?) 4вопрос: по какой формуле можно подсчитать насколько время Ч1Б замедлилось по сравнению с Ч3Б? (если формулы сложные, то... ну бес с ними, не жду, обойдемся и без них :) , хотя бы на 3вопрос получить ответик!)
Изменено:
Костя - 05.11.2010 15:05:25
|
|
|
06.11.2010 00:46:43
Выскажу личный субъективный взгляд, кто не поймет - прошу здорово не критиковать.
«Что такое наука?» Наука - это зеркало, отражающий слой которого это 60-70-е года прошлого века, по одну сторону зеркала - положение Ученых в обществе, по другую сторону - положение Футболистов в обществе. Где, по какую сторону, сам «объект», а где всего лишь его «отражение»... а так сразу и не поймешь ![]()
Изменено:
Костя - 06.11.2010 00:48:47(исправил ученых и футболистов на с Заглавной буковки)
Все что пишу - это моё личное мнение, и, чаще всего, всказанное несерьезно, в шутку.
|
|
|