Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 ... 322 След.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Uridoz пишет:
А если вам не нравиться фундаментальная физическая величина, назовите ее элементарной. Разве в словах дело?[/QUOTE]Не-е, не в словах. Сам смысл понятия "фундаментальная величина"
[QUOTE]Uridoz пишет:
Аналогично признание времени как фундаментальной физической категорией направлено к познанию того из какого теста сварено это время и как им управлять.[/QUOTE]Не знаю, насчёт управлять, а идею познания, в любом случае, не отменить.

А что значит "состоять из"? Это в смысле t=S/V ? Т.е. как скомбинировать?

Кстати, сто лет уже в физике выдвинуто более фундаментальное понятие "интервала", составными частями которого можно назвать протяженность и длительность.
ds² = c²dt² - dx² - dy² - dz²
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[b]Учёный, [/b]
Спасибо.
Теперь, если по предложению Uridoz'а ограничиться кинематикой, какие параметры S, V или t можно объективно считать основными?
А теперь, какие основные, если не ограничиваться кинематикой?
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Uridoz пишет:
В моем понимании физическая фундаментальность (первичность) понятия заключаетсяв том, что величина, характеризующая одно фундаментальное понятие, не может быть представлена в величинах других фундаментальных понятий. Например заряд нельзя представить как некую комбинацию массы, того же времени и спина и еще чего-нибудь такого.[/QUOTE]Тогда фундаментальность субъективна.
Вот примем расстояние и длительность фундаментальными, тогда скорость вычисляется. Примем длительность и скорость фундаментальными, тогда расстояние вычисляется.
Вообще, я не нашёл в справочниках, что такое фундаментальные параметры или величины. Есть понятие фундаментальных законов.
Может лучше считать фундаментальными то, что измеряется непосредственно?
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Uridoz пишет:
И когда вы говорите: «Поскольку наблюдаемое тело связано с причинно-следственной системой событий наблюдателя, то измеренная длительность имеет какой-то смысл: "Время (длительность) наблюдения неподвижного тела"», я вынужден добавить, что такое измерение длительности крайне субъективно.[/QUOTE]А почему [b]"крайне" [/b]? Является ли субъективной сама измеренная длительность? Ведь тело существовало всё время, пока длилось измерение и существовало вне мозга наблюдателя.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Поэтому в процедуру наблюдения необходимо внести опорное [eL: эталонное] изменение – люди издревле принимают за опорное изменение вращение Земли.[/QUOTE]Вот тут я с вами согласен: субъективная процедура измерения, когда длительность измеряется в интервале "Я начал измерять и я кончил измерять". И объективная процедура, когда моменты начала и конца измерения определяются независимыми от сознания событиями.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Очень жаль, что не различаете.[/QUOTE]Я предлагаю такой пример:
В игральной кости значения противоположных граней зависимы. В общем случае, я вижу три грани лежащей передо мной кости. При этом я знаю значения всех граней. Значения трех граней я вижу непосредственно, а значения трех невидимых граней вычисляются. Это не значит, что грани качественно неравны, мол одни непосредственно наблюдаемы, а другие лишь только вычисляемы. Все грани одинаково "фундаментальны".
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Uridoz пишет:
Думаю можно сказать, что физика это наука не совсем о природе, скорей физика - наука о наблюдениях человеком природы и теоретического толкования этих наблюдений с последующей практической проверкой теоретических выводов с помощью опять же наблюдений. В этом аспекте время, наверное, можно назвать методом наблюдения.[/QUOTE]Я так понимаю, что вы последовательно настраиваетесь на идеалистический лад.
[QUOTE]Uridoz пишет:
Только я добавляю: если тело не изменило свое пространственное положение в некой системе отсчета, то для этого тела и время не прошло (не изменилось). [/QUOTE] Мне кажется, что одно и то же тело можно отнести к разным системам отсчёта. В одних тело движется, в других неподвижно. В этом смысле ваше замечание очень важно и глубоко. Где-то сто лет назад, после рассуждений о том, что тело движется в одной системе отсчёта и неподвижно в другой, вполне возможно было спросить: "А движется ли на самом деле?". Сейчас все уже привыкли отвечать также, как и звучит условие: "Движение относительно. В одной системе отсчёта тело движется, в другой неподвижно".
А вот течёт ли время для такого тела, вопрос интересный.
Я уже несколько раз говорил простую, но важную вещь. С которой вы, вроде бы, соглашаетесь, но не вникаете. Время не течёт, не идет и не проходит. Ни для движущихся тел, ни для неподвижных. Возможен только вопрос: "Изменяется ли тело во времени (со временем)?"
Полный вопрос выглядит так: "Изменяется ли тело во времени, если тело не изменило свое пространственное положение в некой системе отсчета". Еще проще: "Изменяется ли тело, если оно не изменяется?" С телом ничего не происходит, нет смены состояний, нет событий, нет причинной последовательности, нет процесса, нет длительности несуществующего процесса.
Теперь предположим наблюдателя пытающегося измерить время (длительность) у неподвижного тела. Вот у него-то процесс есть, по крайней мере события начала и конца отсчёта. Поскольку наблюдаемое тело связано с причинно-следственной системой событий наблюдателя, то измеренная длительность имеет какой-то смысл: "Время (длительность) наблюдения неподвижного тела"
[quote]Uridoz пишет:
1) Время фундаментальный природный феномен, а скорость изменения физической величины это отношение результата изменения данной физической величины ко времени, за которое произошло данное изменение.
2) Само изменение (скорость изменения) физической величины является фундаментальным природным феноменом, а время это вычисляемое отношение результата изменения данной физической величины к скорости изменения.
В математическом плане эти формулировки может быть и идентичны, но в познавательном, по-моему, сильно различаются. [/quote]По-моему, никак не различаются. Разве что скорость вы называете "отношение результата изменения...", а время вы называете "вычисляемое отношение результата изменения...". Подчёркивая мифическую вычисляемость.
[quote]два различных физических формализма на базе этих постулатов должны дополнять друг друга, хотя сами по себе постулаты антагонисты. [/quote]Я так понимаю, что есть три физических параметра, величины которых находятся в определённом отношении друг с другом. А написать v=S/t или t=S/v, это то-же самое, вид сбоку.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Удалено
Изменено: eLectric - 15.02.2011 15:30:13
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Учёный пишет:
В смысле существования она предполагает, что время реально существует и поэтому в этом смысле она остается Ньютоновской.[/QUOTE] По Ньютону пространство и время это субстанции особого рода и существуют вне зависимости от реальных тел. Т.е., если-бы материальных тел не было, пространство и время продолжали-бы существовать.
Релятивная концепция говорит о том, что пространство и время это относительные свойства материальных тел. И если-бы материальных тел не было, то и пространства со временем не было-бы.
[QUOTE]Учёный пишет:
"Не время на координатной оси, а время, как сама координатная ось."
Объясните в чем состоит разница между этими двумя парадигмами? [/QUOTE]Поскольку события связанные отношением раньше-позже образуют последовательность, то числовая или координатная ось являются математической моделью событий упорядоченных по принципу раньше-позже. Такую ось и подразумевают, когда говорят "время" или "ось времени".
А смысл выражения "время на координатной оси" мне просто непонятен.
[QUOTE]Учёный пишет:
Ho значение этой "буковки" определяется с помощью часов, которые показывают позицию эталонного тела в пространстве или отсчитывают количество эталонных процессов. Не так ли?[/QUOTE]Верно, но не совершенно. Сама по-себе позиция тела никакой длительности не показывает. Только если по ней судить о движении эталонного тела и оценивать длительность сравнивая течение измеряемого процесса с движением эталонного тела.
Насчёт количества - я про это и говорил - длительность соответствует количеству событий (например, эталонных оборотов тела или качаний маятника). Очень характерно, что длительность является обратной величиной частоты, которая есть именно количество событий за период времени.
[QUOTE]Учёный пишет:
Мне кажется отношения раньше-позже дают представление о времени в абстрактном смысле.[/QUOTE]Я плохо представляю. что означает "представление о времени в абстрактном смысле". Могу говорить об объективности восприятия времени.
Можно спорить о физиологическом механизме такого восприятия, однако, факт - если несколько человек наблюдают пару событий А и Б в одном месте, то у всех у них одинаковое представление о том, какое из событий случилось раньше. Это и указывает на существование объективного отношения раньше-позже между событиями.
[QUOTE]Учёный пишет:
Я считаю, что моменты времени t и t', о которых говорится в данном определении, на самом деле также представляют позиции эталонного тела в пространстве, а не некую физическую сущность под названием время.[/QUOTE]Тогда разность t'-t есть пройденное расстояние?
Изменено: eLectric - 15.02.2011 15:29:15
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Учёный пишет:
Я думаю, что ваш взгляд ближе к Ньютоновской точке зрения на время.[/QUOTE]Сейчас наиболее распостранена релятивная концепция времени.
[QUOTE]
eLectric пишет:
Время, как координатная ось - порядок причинной последовательности событий.
Время, как длительность - количество событий в определённой конечной причинной последовательности.
Время, как отношение раньше/позже - причинное отношение между двумя событиями.

Учёный пишет:
"Время" на координатной оси представляет собой события отражающие положения эталонного тела в пространстве, а не само время.
"Время" в смысле длительности представляет соотношение длительности с длительностью эталонного процесса, а не самим временем.
Отношения раньше-позже так же существуют независимо от времени.
Т.е. объективно времени не существует. Всегда когда вы говорите о времени, длительности или раньше или позже вы имеете ввиду конкретные события или процессы, а не само время.[/QUOTE]Вы ухитрились всё перепутать. Не время на координатной оси, а время, как сама координатная ось. Обычно обозначают так: проводится горизонтальная линия, на конце рисуется стрелочка и пишется буковка "t".
Время, в смысле длительности, опять таки представляет буковка "t" в формулах. А что значит: "не самим временем"?
Отношение раньше-позже, это временнОе отношение между событиями. Как это оно может быть независимым от времени? Это сущность времени.
[QUOTE]Учёный пишет:
Для определения принципа причинности события А и Б в действительности соотносятся не со временем, а с неким событием связанным с положением эталонного тела в пространстве.[/QUOTE]А принцип причинности не надо определять. Он уже давно определён.
И вообще, в чём смысл вашего предложения?
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Учёный пишет:
Время в смысле некого течения[/QUOTE]Про время в этом смысле никто не говорит. Видимо, вы плохо прочитали мой пост, который критикуете. Я там описал три смысла понятия "время".
Связь между временем и причинностью описывает т.н. "принцип причинности". Один из основных физических принципов.
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
[QUOTE]Учёный пишет:
Ну и что?[/QUOTE]Что написано.
[QUOTE]Учёный пишет:
Из существования причинно сзязанных событий существование времени никак не следует.[/QUOTE]А вообще, причинность и время как-то связаны?
Страницы: Пред. 1 ... 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 ... 322 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее