Alexandros, 09.01.2011 19:36:33:
[QUOTE]Все конструкции идеально спроектированы. Хоботок бабочки спроектирован для добывания пыльцы, а не для выковыривания семян из шишек. Вот в чем дело. Либо цветок изменял свою биологию под конструктив хоботка и биохимию бабочки, либо бабочка накопила базу данных и [U]конструировала свои органы[/U] под конкретные особенности растений. Пыльца ведь тоже имеет свои особенности в конструкции.[/QUOTE]
Моё мнение такое: они – цветы и бабочки – друг к другу подстраивались, но не сумбурно «методом тыка» и миллионом проб и ошибок, а в какой-то мере «осмысленно», с каким-то своим «пониманием».
Alexandros, 28.01.2011 11:29:46:
[QUOTE]Каким образом неразумные естественный отбор может [U]определить[/U] - физические и биологические параметры пыльцы и цветка и выстроить под них органы бабочки?
Кто определяет - что полезно, а что нет? Вы согласны с тем, что для того, чтобы сделать выбор нужно иметь исходные данные и [U]проанализировать[/U] их?[/QUOTE]
Лично я согласен, что какой-то анализ присутствовал.
Alexandros, 21.02.2011 10:35:09:
[QUOTE]У бабочек на крыльях есть еще фотонные кристаллы. Но это только внешние формы, а нужно рассматривать всю взаимосвязь органов, клеток и биохимических процессов с привязкой к времени. А еще нужно бабочке определить биохимию пыльцы и подстроить свою биохимию для усвоения этой пыльцы. А чтоб летать нужно еще аэродинамику изучить и выстроить нужное для полета крыло. Т.е. без сбора данных и их анализа бабочка никак не могла обойтись. А потом каким-то образом [U]изменить свою ДНК в нужном направлении[/U].[/QUOTE]
Есть не только белки-летяги способные растягивать кожную «простыню» между передними и задними лапами для планирования, не только летающие рыбы с плавниками как крылышки, чтобы выпрыгнув из воды пролетать какое-то расстояние на водой, но есть, как я не так давно узнал, и летающие змеи. Только они не летают в полном смысле, а планируют, залезая на верхние ветки деревьев и спрыгивая оттуда на соседнее дерево. При этом они растягивают возле головы свои рёбра и делают переднюю часть своего туловища плоской, как кобра, только побольше и пошире, чтобы увеличить подпор воздуха под собой. Но ведь эта змея должна же как-то была сообразить, что для планирования ей надо было это делать. Без собственного змеиного «понимания» что и как ей надо менять у себя – здесь никак не обойтись. Если эта змеюка, давая потомство за потомством, в ходе своей личной эволюции в виде приспособления себя к полёту через десяток-другой миллионов лет вполне возможно смогла бы изменить себя так, что вырастила бы себе крылышки, укоротила бы свой хвост и летала бы по небу вместе с птичками вопреки нашему утверждению, что рожденный ползать летать не может. Это я всё к тому, что вполне возможно, и даже наверняка, животные могут изменять свою ДНК в нужном направлении по «своему хотению».
Alexandros, 22.01.2011 23:09:53:
[QUOTE]Кто [U]определяет полезность[/U] изменений? Как [U]определяли[/U] бабочка - [U]полезно[/U] ей иметь хоботок или жевать пыльцу жвалами?[/QUOTE]
Вопрос «кто?» очень правильный. Но «объяснять» это божественным вмешательством или замыслом - согласитесь, выглядит весьма просто (для этого большого ума не надо :) ), хотя и доходчиво. Вопрос «как?», наверное, ещё очень преждевременный. Вопрос пока в том - определяла ли вообще бабочка, что ей полезно или нет? Моё мнение – да. При помощи внутренних [B]направленных мутаций.[/B]
Вероника, 27.02.2012 12:41:00:
[QUOTE]Вероятность...это такое затёртое слово, что некоторые важные ограничения до уровня осознанности не доходят. Все вероятности рассчитываются исходя из предположения, что события для которых рассчитываются условные вероятности происходят независимо. Выбрасывать шарики можно более или менее независимо, но эмбриогенез скорее походит на процессы в сверхсложных системах. Изменение в синтезе одного белка может привести к изменению в строении целого органа. Все варианты нежизнеспособные отвергаются до рождения. Есть статистика даже для человека по количеству мутаций в материалах самопроизвольных абортов. [/QUOTE]
«Отвергаются» - каким образом? Спрашивать «кто отвергает?» я не буду, т.к. это не корректный вопрос.
Вероника, 27.02.2012 12:41:00:
[QUOTE]Нет совокупности случайностей. Живое не собирается, как куча молекул в пробирке, сложившихся случайным образом. Поэтому рассчитывать вероятность появления живого, как сложение шариков...это не понимать сути теории вероятности. Но и никакого плана не было. Можете представить себе, что и сам организм и план по его сборке из клетки менялся всё время эволюции? Никто не создавал хоботок у бабочки, но выживали и давали потомство только те мутанты, которые смогли выжить, а постепенно или ступенчато зависит от конкретного механизма формирования органа в эмбриогенезе. Настолько подробно мы не в состоянии изучить всё то многообразие, что нас окружает. Но конкретное отслеживание, как формируется орган в эмбриогенезе, есть. [/QUOTE]
«Отслеживание» - каким образом? Спрашивать «кто отслеживает?» я не буду, т.к. это не корректный вопрос.
Вероника, 27.02.2012 12:41:00:
[QUOTE]По крайней мере точно известно, на каком этапе кости начинают расти неправильно у карликов с ахондродисплазией. Вот Вам пример жизнеспособной мутации. Если бы возникла ситуация, обеспечивающая таким людям преимущественное размножение...предположим на острове...То за достаточно большое количество поколений все люди стали бы такими...на этом острове и лиц нормального роста посчитали бы мутантами и уродами. Одно не понимаю...Зачем веру в Бога подтверждать "научными" фактами.[/QUOTE]
Наука высоко котируется. :)
Вероника, 27.02.2012 19:01:26:
[QUOTE]Нет осмысленности в приспособленности хоботка к цветку. Так рассуждают только люди, знающие биологию очень поверхностно. Да в природе полно уникально подогнанных, но есть и нерациональные, убираем из экосистемы один вид, на его место забирается другой. Есть определённые законы, но это всего лишь то, что делает экосистему устойчивой. Биологи наблюдающие за экосистемами видели и неустойчивые, которые вымирают. [/QUOTE]
Почему женщины осмысленно «подгоняют» (делая миникюр, педикюр, красят волосы, губы, брови, делая косметические операции, вживляют имплантанты и т.д. и т.п.), себя под то, что нравится мужчинам и что диктует мода :) . А вот животным вы в этой осмысленности отказываете. А если хорошо подумать? Не потому ли, что вы не хотите ждать миллионы лет изменений своей внешности, меняя её при помощи направленных своим желанием генетических мутаций? :)
Вероника, 27.02.2012 19:01:26:
[QUOTE]Так что есть закономерности, но они совсем не божественные, поскольку...если рассматривать экологическую нишу, как систему, организм, как систему, то всё будет подчинено единым правилам устойчивости и хаоса. Просто мозги современного человека не в состоянии вместить столько разнородных знаний... А самолюбие требует...вот и приходят на помощь...божественные силы. [/QUOTE]
Здесь не только самолюбие, а просто простое желание всё объяснить и всё понять. А вот объяснить научно пока не получается – всё ещё впереди. Тем временем заполняется «вакуум» наших незнаний и непониманий неким временным суррогатом в виде «объяснений» божественными силами.
Вероника, 28.02.2012 20:07:24:
[QUOTE]Всё происходит совсем не так. Среди кусачих (со жвалами) бабочек появляется одна, которая обладает чем-то отдалённо напоминающим хоботок, она пытается питаться так же, как и её сородичи, но находится (в изобилии) цветок, к которому подобный рабочий орган подходит лучше и начинается отбор...размножаются цветы, лучше подходящие к бабочкам и бабочки, лучше подходящие к цветкам. Цветки, кстати будут меняться меньше, особенно если обладают несколькими способами размножения, но зато взрывным образом увеличивается количество и у цветов и у бабочек. Но объяснять почему долго. Это связано со способами размножения и механизмами распространения генов в популяции. [/QUOTE]
«Появляется» - с чего это вдруг и почему именно в этом месте и почему именно в таком виде появляется хоботок? Почему цветы будут меняться именно так, а не иначе? Спрашивать «кто давал цэ-у?» я не буду, т.к. это не корректный вопрос.
Вероника, 03.03.2012 20:20:49:
[QUOTE]Генетическая информация это прежде всего информация о синтезе белка, а никак не информация о строении жвал или хоботка. И когда в результате мутации появляется другой белок или исчезает нужный или меняется его количество, нет никаких решений, а вся система реакций, которая "обслуживает" формирование жвал изменяется. Если то, что получилось оказывается хоботком, то не факт, что такой организм сможет его использовать, потому что нет другого белка, который участвует в реакции еда-это или еда - вот это. Если изучать насекомых, а этих экспериментов на плодовых мушках произведено немало...не так много мутаций дают жизнеспособных особей. И Ваши представления о возможностях генетиков сильно преувеличены...Работать "на живом" и не убить его невероятно трудно. Так что в эволюции нет и не было никаких "вдруг". [/QUOTE]
«Вдруг» происходят генетические мутации, а вот эволюция не спеша, «с толком, с расстановкой» при помощи естественного отбора эти «вдруг» проверяет на прочность. Так что «вдруг» и «не вдруг» взаимно дополняют друг друга. И как может сам собой «получиться» хоботок у бабочки? Кто его придумал, кто его конструктор? :)
BETEP IIEPEMEH, 28.01.2011 16:28:19:
[QUOTE]Суть в том, что вероятности считать вообще не имеет смысла. При наличии внешнего источника энергии и определенных неусточивостей в динамике системы ее временная эволюция может иметь тенденцию к самоупорядочению, т.е. именно к таким состояниям, которые бы соответствовали возникновению тех или иных устойчивых режимов. Так, например, когда Вы греете чайник на огне, в хаотическом движении молекул возникают выделенные направления движения, поскольку это энергетически выгодно с точки зрения тепла - обычной теплопередачи недостаточно, чтобы эффективно отводить тепло ото дна. И это обычная самая простая грубая неорганическая система. В реальных же условиях точно так же имеются все предпосылки для того, чтобы неорганические системы производили чрезвычайно тонкую подстройку под внешние условия, что фактически и приводит к тому, что создаются условия для возникновения уже биологических систем.
Таким образом, не играет никакой роли полный набор вероятных состояний - перебор их всех энергетически неэффективен, и в результате всегда будут реализовываться лишь те (или в основном те), которые наиболее оптимальны. Просто с точки зрения принципа наименьшего действия и закона сохранения энергии.[/QUOTE]
«В хаотическом движении молекул возникают выделенные направления движения» - это утверждение, как мне кажется, очень близко к новому понятию в генетике – [B]направленным мутациям[/B] (если погуглить, то в Инете можно много чего найти на эту тему). Вполне возможно, что эти «выделенные направления движения» молекул в неживых веществах являются одной из причин направленной мутации в живых организмах. Только вот вопрос «направленным кем/чем?». Конечно это не внешнее божественное руководство. Предположительно, каким-то образом само живое существо внутренне само в себе и направляет их (генетические мутации).
BETEP IIEPEMEH, 29.01.2011 18:30:30:
[QUOTE]Кстати говоря, donPavlensio привел ссылку на отличную статью на Элементах про 20 летний эксперимент. Я и сам собирался, но не было времени. Что интересно в том эксперименте, так это то, что в первую очередь были зафиксированы именно полезные мутации. Что является весьма нетривиальным фактом. Там в статье об этом подробно говорится, обратите внимание.[/QUOTE]
Полезные мутации = направленные мутации. Кто/что определяло их полезность – вот главный вопрос. Ведь для того, чтобы определить полезность нужно иметь какой-то [B]орган анализа[/B] для того, чтобы иметь кое-какие «понятия», или хотя бы самые простейшие «понимания» о том, что полезно, а что не годно для применения.
BETEP IIEPEMEH, 27.02.2012 16:50:01:
[QUOTE]Он пытается убедить нас, будто наличие хоботка у бабочки доказывает, что все живые существа были созданы Богом, инопланетянами или еще кем-то.[/QUOTE]
Оно и понятно – в отсутствие научных объяснений объяснять божественным отбором что хорошо, а что плохо для живого существа – нет ничего проще, а главное «убедительней». :)
donPavlensio, 28.01.2011 14:42:47:
[QUOTE]Давайте к примеру разберемся с глазом. Сначала появляется светочуствительное пятно - одна клетка.* Его появление позволяет организму ориентироваться относительно источников света, видеть пятна от удаленных объектов. Навык безусловно способствующий выживанию. Понятно если у одной из особей потомства их случайно окажется две, то качество видения будет лучше и так продолжается далее до какого-то предела, когда прирост количества уже перестает давать выигрыш в качестве. Далее форма поверхности может серьезно варьировать благодаря тем же мутациям. Оказывается что даже слегка вогнутая поверхность зрительного слоя дает более контрастное изображение. Еще "вогнутее" - еще лучше. Так формируется орган по строению аналогичный камере - обскуре. Такое строение имеют "тепловизоры" змей - впадинки, расположенные рядом с глазами. При полном зарастании камеры, благодаря тому что организм проживает в водной среде формируется водная линза - простейший хрусталик. Готов почти современный глаз, осталось только его чуть-чуть доработать. И заметьте орган служил начиная с самой первой клетки!
* световая чувствительность может возникать очень легко - среди биологических молекул немало реагирующих на освещенность.[/QUOTE]
Это всё, несомненно, так. Вот только кто/что определяло в живом существе, что это изменение в его организме полезная/хорошая «вещь» (в данном случае зачаток глаза) и как его надо «чуть-чуть доработать»? И кто-то же должен же был понять-определить, что «оказывается что даже слегка вогнутая поверхность зрительного слоя дает более контрастное изображение. Еще "вогнутее" - еще лучше». Ответ - само живое существо и определяло, на основе своих «понятий» и изменяло свои глаза в сторону их совершенства при помощи [B]направленных мутаций[/B]. И при этом никакого божественного вмешательства не требуется!
donPavlensio, 28.01.2011 23:52:58:
[QUOTE]Хоботку предшествовали челюсти (максиллы), потом они случайно срослись. Оказалось что трубочкой из сращенных челюстей нектар всасывается быстрее и эффективне, что позволяет тратить на добычу пропитания меньше сил и поменьше маячить перед глазами у хищников, а значит - лучше выживать. А челюстям предшествовали передние пары конечностей, по сути дела ноги. А они развились на сегментах тела, а сегменты тела появились путем удвоения какой-то части тела, а тело появилось из-за углубления специализации клеток колониального организма, а колониальный организм появился вслед за образованием устойчивого сообщества близкородственных клеток и т. д.[/QUOTE]
Это всё, несомненно, так. Вот только кто/что определяло в живом существе, что это изменение в его организме полезная/хорошая «вещь» (в данном случае хоботком «нектар всасывается быстрее и эффективнее») и как его надо «чуть-чуть доработать»? Ответ - само живое существо и определяло, на основе своих «понятий» и изменяло свои челюсти, так как ему было надо в сторону их совершенства при помощи [B]направленных мутаций[/B]. И при этом никакого божественного вмешательства не требуется!
donPavlensio, 29.01.2011 03:14:18:
[QUOTE]Но компьтерными моделями все дело не ограничивается. Ставятся и натурные опыты на организмах с быстрой сменой поколений. Самый масштабный из них, длившийся 20 лет, завершился сравнительно недавно. За это время сменилось 40 тыс поколений кишечной палочки. Эксперимент проводился на 12 популяциях. В результате все они претерпели изменения по сравнению с изначальной формой, а одна обрела возможность усваивать цитрат. [/QUOTE]
Вот видите - «обрела». Вот взяла так подумала, помучилась, придумала как изменить себя и «обрела» :) . И при этом никакого божественного вмешательства не требуется!
donPavlensio, 25.01.2011 03:30:40:
[QUOTE]Изменения в ДНК возникают при каждом акте репликации, в том числе и при размножении. Полезные мутации накапливаются, а вредные отсеиваются естественным отбором. Принципиальная ошибка в Вашей схеме состоит в том, что орган формируется в виде бесполезного зачатка и только на последнем этапе функционирует. На деле же новый орган облегчает жизнь хозяину с момента появления зачатка, иначе он не будет развиваться. Точно так же как неиспользуемый орган неизбежно атрофируется.[/QUOTE]
Это всё, несомненно, так. Вот только кто/что определяло в живом существе, что это изменение в его организме полезная/хорошая «вещь», а вот эта нет? Это во-первых. А во-вторых – если бы мутации в живом организме происходили совершенно случайным, совершенно «бездумным» образом, то вокруг нас было бы миллионы уродливых животных и растений и в том числе и людей, имеющих массу непонятно зачем и для чего изменений (и внутренних и внешних) в своих организмах в виду этих мутаций. И все эти уродливые животные, растения и люди подвергались бы естественному отбору в виде определения полезности этих изменений. Но как эту их полезность определить? Именно невозможность определения этой полезности некими внешними «разумными определителями», эта полезность определяется внутри живого организма при помощи своего «понимания». Именно поэтому у рождённого слонёнка «вдруг» не появляется хвост лошади, а у рождённого жеребёнка «вдруг» не появляется хобот. Сам слон оттягивая свои губы при еде листьев на верхних ветках деревьев хотел, чтобы верхняя губа у него превратились в хобот, т.к. сам понимал, что это для него хорошо и полезно :) . А лошадь «сделала» для себя именно такой хвост, для того, чтобы им отгонять мух и оводней, т.к. она сама понимала, что это для неё хорошо и полезно :) . Животные, растения и человек в том числе именно сами себя «слепили» из своей биомассы такими, какими они есть в настоящее время. Животные и растения сами себя «разукрашивали» всевозможными способами – «обзаведясь» разноцветным оперением, цветными полосками и цветными пятнами и т.д. - в меру своего «понимания» красоты и полезности. Именно поэтому всё живое на земле само себя понимает и само себя любит, таким каким оно само себя «сделало» и каким оно есть – совершенным и прекрасным. [B]И это не столько благодаря слепой случайной мутации или слепому случайному отбору, а преимущественно направленной мутации своих генов.[/B]
Конечно, это всё выше сказанное - только моё личное мнение. Ошибаюсь ли я? :)
Вася из Минска.
[I]НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ[/I]
Изменено:
Вася из Минска - 07.03.2012 21:05:39
