Вася из Минска (Все сообщения пользователя) | Форум портала «Наука и жизнь»

Поиск
Пользователи
Правила

Войти

Форум:

Дата создания:

…

Тема:

Cooбщение:

Упорядочить:

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов

Вася из Минска

Частый посетитель

Cообщений: 4343 Баллов: 34 Регистрация: 19.01.2009

#276876

04.08.2013 13:39:14

Кого отбирает естественный отбор?
Представьте пасущееся стадо антилоп гну. Оно мигрирует на новые пастбища. За ними следом движется прайд львов. Львы (чаще львицы) начинают охоту на антилоп. Кого они могут сожрать из стада антилоп? Всегда ли слабых, истощённых, больных, молодых и не опытных? Не всегда. Да, какой-то небольшой процент их присутствует в рационе львов. Но львиную долю рациона львов - это здоровые, сильные и выносливые антилопы - просто некоторым из них не повезло. Спрашивается - так в чём здесь естественный отбор? Кого отбирают львы себе на съедение, а кто остаётся? Остаются без изменений всё те же антилопы. Т.е. по существу - никакого естественного отбора в этом нет. Это не львы сделали антилоп сильными и выносливыми, это не львы дали им рога и научили быстро бегать, это не львы сделали антилопам коричневую раскраску шкуры и чёрную гривы и хвоста - всего этого сами антилопы "добились", это они сами себя сделали такими.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.

Перейти

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов

Вася из Минска

Частый посетитель

Cообщений: 4343 Баллов: 34 Регистрация: 19.01.2009

#276873

04.08.2013 13:07:51

И забудьте вы всё, что знаете из биологии хотя бы на короткое время.... Хотя бы на несколько минут вспомните своё детство, когда вы смотрели на пёстрый, яркий и какой-то не понятный мир животных вокруг вас....и вы сами почувствуете как истина начнёт проникать в ваш мозг....посмотрите широко раскрытыми глазами как в детстве с чувством удивления, восхищения и любования на картинки, фото или видио коралловых рыбок, райских птиц, бабочек и даже тропических змей....и вы сами увидите как к вам придёт простая и умная мысль, что все эти животные такие потому, что когда-то сами захотели быть такими какие они есть теперь...они сами выбрали свой путь, свой внешний вид и свои способности ....кто летает, кто ходит, кто плавает, а кто ползает.... они сами сделали себя такими яркими, пёстрыми, с полосочками или пятнышками, с блеском или перламутром, с "глазками" или "усиками"....и они живут в полной гармонии и самопонимании - своего тела, своих способностей, своей раскраски, своей формы...

Одним словом, не стоит отнимать у животных право быть такими, какие они есть, т.к. они этого сами хотели.
И направленные мутации генома дают им это право быть такими, какими хотели и хотят.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Изменено: Вася из Минска - 04.08.2013 13:20:59

Перейти

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов

Вася из Минска

Частый посетитель

Cообщений: 4343 Баллов: 34 Регистрация: 19.01.2009

#276867

04.08.2013 12:45:38

donPavlensio, 04.08.2013 00:35:37 :

Цитата
Да нифига он не изменяется. Просто блокируется/активируется работа определенного гена, сам он никуда не девается. Операция почти столь же скучная, как щелкание тумблером.

Вы хотите сказать, что в генах уже всё заранее предусмотрено, остаётся только "включить тумблер"?

Так вот я о том, кто это предусмотрел - об организме живого существа.

Цитата

То есть, пока вид находится в равновесии со средой, пресс отбора на него минимален, а посему изменяться вид будет очень и очень медленно. Даже если мы увеличим число мутаций раза в два, мало что изменится - просто появится большее количество нежизнеспособных "уклонистов".

Вот и я о том же - случайные мутации - это путь к "появлению большого количества нежизнеспособных "уклонистов" ".

Цитата

То бишь, если взять график распределения некоего признака в популяции, который скорее всего подчиняется нормальному закону (рис.1), то получим, что при повышении радиации график распределения расползется в стороны, то есть возрастет дисперсия, тогда как среднее останется на том же месте(рис.2). Какой-либо дрейф среднего показателя у подобного графика возможен только в результате случайных маленьких "перекосов". Примером этого и является дрейф генов.

Случайные мутации - да они есть, по причине радиации, химии, температуры, стресса и т.д. Но случайные мутации - это сбои в геноме. Разве могут быть сбои в геноме двигателем эволюции? Дрейф генов не случаен.

Цитата

А вот если сместить равновесие, то пресс на вид возрастет и произойдет быстрое изменение состава популяции. То есть, при смещенном равновесии от графика распределения признака будет отрезана либо левая, либо правая половина, что приведет к смещению среднего.

Вы видели когда-нибудь в стае скворцов или воробьёв, или ворон отличных от среднего размера или по цвету перьев, или по строению клюва, или по строению оперения, или ещё по чём-нибудь? Я - нет. Изменение состава популяции происходит не выбором от уже имеющихся разнокалиберных и разноцветных особей, а выбором организма всех особей практически одновременно того или иного изменения в ту или иную сторону. Правильность их выбора определит естественный отбор.

Цитата
Подобное сплошь и рядом случается при экологической изоляции. Например, птички попав на новый остров стали специализироваться по орехам разного калибра.

Вот именно - "стали специализироваться". Это то о чём я и говорю - птица сама, её организм определяет что и как ей изменить (специализироваться) - в данном случае клюв - чтобы приспособиться к новым орехам. И никакие заранее гены на новый клюв у неё не присутствовали. Она сама влияет на свои гены и в потомстве создаёт уже клюв тот, который она сама определила необходимым для этих орехов.

Так что ваши графики хороши, но демонстрируют очень ограниченную внешнюю часть всего процесса видоизменения, т.к. не выявляют его внутренней причины.

Живой организм сам и только сам определяет каким ему быть.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Перейти

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов

Вася из Минска

Частый посетитель

Cообщений: 4343 Баллов: 34 Регистрация: 19.01.2009

#276839

03.08.2013 23:05:34

donPavlensio, 03.08.2013 19:31:30 :

Цитата
А направленные мутации в том ключе, что Вы понимаете, биологами предполагались вплоть до середины прошлого века, но потом, вот незадача, были выкинуты на помойку. Вася же их там откопал и снова зачем-то тащит в дом.

Жаль что вы не читали статей «ЮБИЛЕЙ ЛАМАРКА — ДАРВИНА И РЕВОЛЮЦИЯ В ИММУНОЛОГИИ» (автор Юрий ЧАЙКОВСКИЙ, ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники) из журнала «Наука и жизнь» №2-5, 2009 год. Вы бы так не выступали.
И здесь пост №591: http://www.nkj.ru/forum/forum10/topic15156/messages/?PAGEN_1=60

Цитата
Давайте вспомним лососевых рыб из учебника биологии.

Включение механизма ускоренного старения рыб - это из другой оперы.

Цитата
Первое и самое логичное, что приходит на ум - это предположить, что клетка нашла способ блокировать деятельность генов, ответственных за выработку коллагена и апатита и это предположение будет верным.

Работа клеток организма - это из третьей оперы.

Цитата
Так что же произошло с Васиными рыбками? Их клетки получили химический сигнал о стрессе, в результате чего клетки кожи на хвосте стали продуцировать некий пигмент, а мышцы стали расти сильнее.

Вот это и есть то о чём я говорю: психика - стресс - выработка целенаправленного сигнала - доставка сигнала в нужное место к нужной группе клеток - получение группой клеток сигнала - изменение нужной части генома группы клеток - редуцирование пигмента группой клеток в нужном месте.

Цитата
Но как только равновесие нарушилось, вовсю заработал отбор, эволюционный пресс усилился, а это значит, что выживаемость снизилась и увеличилась изменчивость.

Как для вас всё просто - "увеличилась изменчивость"! И вы думать не хотите как и почему это происходит. Вот эта "увеличилась изменчивость" и есть результат направленных генетических мутаций организма при интенсивном поиске им нужных адаптивных изменений. Но ортодоксам-дарвинистам подобным вам это непостижимо. Все ортодоксы страдают недомыслием. О нет, извиняюсь, они им не страдают, они им наслаждаются.

Цитата
Надеюсь, теперь понятно?

Вы же знаете, меня на "теперь понятно" не возьмёшь.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Изменено: Вася из Минска - 03.08.2013 23:08:19

Перейти

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов

Вася из Минска

Частый посетитель

Cообщений: 4343 Баллов: 34 Регистрация: 19.01.2009

#276832

03.08.2013 21:58:32

suuri76, 02.08.2013 23:48:46 :

Цитата
Почему же тогда евреи и мусульмане до сих пор рождаются с крайней плотью, ....

С крайней плотью рождаются все мальчики всех наций и народностей. Только разница в её длине.

Цитата
.....за две-то тысячи лет могли бы уж обрезанные концы себе отрастить - по собственному желанию?

А они этого просто не хотят. Им нравится делать обрезание.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Перейти

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов

Вася из Минска

Частый посетитель

Cообщений: 4343 Баллов: 34 Регистрация: 19.01.2009

#276765

02.08.2013 22:57:57

Sapiens, 02.08.2013 22:48:13:

Цитата
Из всего потомства птиц выживают более умные родители, которые передают детям "умные" гены. Остальные - оставляют меньше потомства, которое хуже выживает.

А вот по какой причине появляются "умные" гены в такие краткие по эволюционным меркам сроки вам не интересно. Ортодоксам это не важно.
Они только и могут - Sapiens: "Щас, только за бумажкой сбегаю."

Sapiens, 02.08.2013 22:43:49 :

Цитата

На каком основании Вы говорите о генах? В заметке нет ни слова о потомстве этих рыбок и об изменениях у этого потомства.
Заголовок к статье - полная чушь журноламеров. Пятна на хвосте - это один из видовых признаков рыбок. И этот видовой признак проявляется сильнее или слабее в присутствии или в отсутствие специфического стимулятора. Только и всего.

Не судите опрометчиво.

"Специфический стимулятор" - это и есть тот "рычажок", который под действием "хотения" живого организма влияет на генетический аппарат, который в свою уже очередь "рисует" рисунок на теле животного, как, например, в этом случае. Или вы думаете что "рисунки" раскраски на теле животных появляются без генетических изменений?

Так что ваше "только и всего" - для самодовольных и самограниченных, не способных на новизну и не воспринимающих новизну.

А таких сообщений из мира науки, как в предыдущем моём посте, будет всё больше.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Изменено: Вася из Минска - 02.08.2013 23:22:57

Перейти

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов

Вася из Минска

Частый посетитель

Cообщений: 4343 Баллов: 34 Регистрация: 19.01.2009

#276759

02.08.2013 22:08:16

О новых фактах направленных генетических мутаций.

Предварительно хочу напомнить свои некоторые высказывания в этой теме.

Цитата

Вася из Минска:

И это не столько благодаря слепой случайной мутации или слепому случайному отбору, а преимущественно направленной мутации своих генов –собственной активности генетической системы, направляемой собственной системой понимания «что такое хорошо и что такое плохо».
*****
Окончательного термина "направленные мутации" у меня пока нет. Но одно могу сказать, что в материалистическом понимании это некая собственная активность генетической системы направленная на определённые изменения организма, как прогрессивно-эволюционного, так и регрессивно-эволюционного направления. Подчёркиваю: собственная активность. Т.е. никакого внешнего сверхъестественного командира ей не надо. По другому говоря, каждый живой организм, каждый вид создаёт сам себя по своему розумению и по своему хотению и с оглядкой на естественный отбор.
*****
Естественный же отбор играет роль коррелята, а не стимула для всех этих изменений. Стимулом же является собственный интерес, основанный на нейрофизиологических процессах мозга животного. И чем более развит мозг, тем более сильно его влияние на генетический аппарат, тем более мощные, быстрые и радикальные изменения может произвести животное над своим организмом,....
*****
В таком случае генетический аппарат в половых клетках можно рассматривать как инструмент в «руках» всего организма в целом. Он полностью в его подчинении и готов выполнять любые «разумные» команды на изменения в кратчайшие сроки в организме во имя его выживания и лёгкой и удобной жизни.
*****
Дело в том, что это – есть ещё один уверенный шаг в сторону разработки доказательств по теме роли направленных генетических мутаций в эволюции.
*****
Одним словом, все выше перечисленные ссылки - это всё маленькие "ручейки", сливающиеся в одну полноводную "реку" под названием Направленные генетические мутации. Направляемые и "включаемые" когда надо и где надо самим живым организмом. И человек здесь не только не исключение, а в виду развитости своего мозга является лидером в этих возможностях.
*****
Потому что не учитывается влияние психики животных и человека на себя, на свой генетический аппарат и выполнения тем самым направленных и главное быстрых мутаций в нём.
*****
…просто невозможно дать объяснение той гармонии и продуманности строения (и не только цветов, но и всего живого на Земле), только лишь слепой, случайной, хаотичной мутацией генов и таким же слепым, случайным, хаотичным естественным отбором.
*****
Просто смешные и нелепые попытки объяснить направленность генетических мутаций. Что ж, видно не пришло ещё время для понимания третьего фактора эволюции.
*****
…все генетические изменения, особенно те, которые ответственны за совершенство тех или иных органов живого существа в тех или иных природных условиях с целью его выживания - не хаотичны, а направлены. Направлены не божественными силами, а собственными живого существа понятиями, пониманиями и желаниями. Живое существо способно само изменять себя, изменяя свои гены направленно. Направленные генетические мутации направленные самим живым существом - вот тот "двигатель" и тот творец всех видов и всей красоты в живом мире.
*****
Да, мутации происходили и происходят, но происходят они не «вдруг» по дикой хаотичности, а в соответствии с неким «указанием» и «пониманием» живым организмом того, как ему надо изменить себя, чтобы это изменение было ему полезным. Все живые организмы, как я считаю, начиная от безмозглых в нашем понимании вирусов и растений и кончая разумными животными, способны анализировать информацию (световую, звуковую, химическую, молекулярную, атомную) и в соответствии со своими «умственными» возможностями анализировать её, делать для себя некие «выводы» и уже затем в соответствии с этими «выводами» направленно изменять свои гены.
*****
Случайные (читай хаосные) генетические мутации так же как и случайный естественный отбор не могут привести к нужному для растения размеру, форме, внутренней структуре, наличию волосков, наличию кремниевых иголочек с вызывающей жжение жидкостью и другим функциональным возможностям листьев….Кроме них есть и ещё кое-что. И это «кое-что» называется направленные генетические мутации.
*****
А моё мнение такое - это сам ОРГАНИЗМ в ходе своей эволюции научился это делать и заложил эти свои знания и умения в свой геном при помощи направленных их мутаций.
*****
А мне это говорит о том, что это является доказательством того, что организм бактерий способен по своему как бы "хотению" «включать и выключать» изменения в своих генах и тем самым «включать и выключать» свою приспособленность к антибиотику.

Факт первый.
Напуганные хищниками рыбы научились отращивать «глаза» на хвосте
http://lenta.ru/news/2013/07/30/bigeyes/

Цитата

Оказалось, что те мальки, которые в детстве сталкивались с хищниками, имели на хвосте гораздо более яркие и крупные пятна — ложные «глаза». Кроме того, в отличие от обеих контрольных групп такие рыбы были шире (коренастее), вели себя осторожнее и в условиях реального контакта с хищниками выживали в шесть раз чаще.

*****
Это сообщение как нельзя лучше подтверждает то, что я утверждал в предыдущих своих постах - животные могут САМИ влиять на свои гены и изменять свой внешний облик "по своему хотению". И при этом не требуется для животного не тысячи или миллионы лет и столько же поколений, а естественный отбор при этом играет вторичную роль "судьи", дающего своё одобрение или не одобрение принятого животным решения что-то в себе изменить.
А вот ещё одно исследование, подтверждающее влияние психики на гены.

Факт второй.
Городские птицы: умны в родителей
http://www.nkj.ru/news/23001/

Цитата

Ученые смогли объяснить такое поведение только различием в генетике. Возможно, причина в том, что городские дрозды живут в постоянно меняющихся условиях где некоторые особенности, например, осторожность, повышают шансы на выживание вида и поэтому могут закрепляться в ходе естественного отбора.

*****
Как видно - цепочка всё та же: психика направленно влияет на гены - гены изменяют внешний облик или поведение - естественный отбор определяет правильность выбранного организмом изменения для выживания.

Ортодоксы-дарвинисты трепещите, вас ждут глубокие потрясения!
Третий фактор эволюции - направленные мутации - уже стучится в двери академической Науки.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Изменено: Вася из Минска - 02.08.2013 22:45:05

Перейти

О Пространстве и Бесконечности, Особое мнение

Вася из Минска

Частый посетитель

Cообщений: 4343 Баллов: 34 Регистрация: 19.01.2009

#276752

02.08.2013 21:17:40

Павел Чижов, 02.08.2013 12:09:32 :

Цитата
....это происходит от того, что наше сознание зациклено на пространстве.

Даже если это и так, то это не спроста: Пространство - всему голова.

Цитата
Наше сознание и есть "пространство" заполненное "материей"...

Я не склонен считать Сознание=Пространство.

Цитата

Это "кладовка" для отраженных нашим сознанием вещей. Мы можем из неё все "вынести", но "кладовка" останется... и ограничивая пространство в нашем сознании, мы просто создаем некий объект, и называем его "ограниченным пространством".

Очень мудрёно сказано. С "ограниченным пространством" не согласен. Объектом, как я считаю, может быть и неограниченное Пространство в его абсолютном состоянии.
================

Техрук, 02.08.2013 12:46:43 :

Цитата
Я мыслю пространство не объект, а возможность, потенциал.

Я мыслю иначе: Пространство в любом и в своём абсолютном состоянии - то же объект, дающий возможность реализации потенциала.
================

Потапов Вячеслав, 02.08.2013 14:07:35 :

Цитата

Эфир - может являться фоном времени, как некая виртуальная структура плотности истории. Но эта структура имеет значение, как накопление опыта. И в этом смысле можно строить только умозрительные гипотезы, типа: бесконечных параллельных вселенных. Отсюда - эфир. ...скорее всего возникает в аккреции и корреляции взаимодействия квантов вещества (материи). ...Пространство нельзя отделять от времени, это неразделимые понятия,...

Тоже сказано очень мудрёно. Даже не знаю как вам по-умному ответить.

Вообще-то время от абсолютного Пространства я никогда и не отрывал. Просто абсолютное Пространство - Вечно. И этим всё сказано о его времени.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Изменено: Вася из Минска - 31.03.2016 11:13:38

Перейти

О Пространстве и Бесконечности, Особое мнение

Вася из Минска

Частый посетитель

Cообщений: 4343 Баллов: 34 Регистрация: 19.01.2009

#276548

31.07.2013 21:51:03

Логик, 29.07.2013 19:44:52 :

Цитата
...из чего это следует? разве атом вольфрама в девять раз крупнее атома алюминия ?

В моём предыдущем посте под словом "масса" имелась ввиду суммарная масса элементарных частиц (протонов, нейтронов, электронов) составляющих суммарную массу макро тела (из классической физики) и диаметры атомов здесь не причём. Вот они и вытесняют частицы пространства так сказать "из себя", из объёма занимаемого ими. Вытесненные частицы пространства элементарными частицами макро тела как из "губки" выталкиваются наружу и создают вокруг макро тела то искривлённое пространство из этих частиц, которое в итоге и оказывает внешнее давление в виде гравитации.

Нейтронная звезда потому и имеет большую массу при малом диаметре, что в ней почти нет пространства без элементарных частиц - потому и гравитация у неё соответствующая по той же причине.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0

Вокруг каждой элементарной частицы имеется микро искривлённое пространство из вытесненных частиц пространства (или эфира), которое образует своё микро поле (т.н. электрослабое) отличное от гравитационного поля. Гравитационное же поле - это по сути суммарное, слитое воедино поле всех микро полей вокруг каждой микрочастицы любого макро тела. Именно поэтому гравитационное поле по своим свойствам подобно микро полям (т.к. причина их образования одинаковая), но отлично от них ввиду разности масштабов полей и количества частиц пространства их образующих.
ИМХО, конечно.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Изменено: Вася из Минска - 31.03.2016 11:13:38

Перейти

О Пространстве и Бесконечности, Особое мнение

Вася из Минска

Частый посетитель

Cообщений: 4343 Баллов: 34 Регистрация: 19.01.2009

#276278

28.07.2013 22:22:35

Логик, 26.07.2013 19:47:54 :

Цитата
кстати о массе = если "притягивает" искривлённое пространство, то сила такого притяжения не должна зависеть от массы тела.

Искривлённое пространство не притягивает, а прижимает (давит). Это во-первых.
А во-вторых, ввиду своей рассеянности и невнимательности, вы не заметили много раз повторённую мной логическую цепочку: частицы массы занимают необходимый для них объём пространства - этим происходит вытеснение на периферию частиц пространства, находящихся внутри объёма массы - происходит искривление структуры пространства вокруг массы избыточным количеством частиц пространства - избыточное количество частиц пространства создаёт давление на тела, находящиеся вокруг массы, создавая тем самым видимость "притяжения массой". Так что сила прижатия (давления) на прямую зависит от числа вытесненных (выдавленных) частиц пространства частицами массы. Другими словами чем больше масса (а также и плотность частиц массы в её объёме) тем больше эта масса вытеснит из себя частиц пространства, которые затем будут прижимать к массе тем сильнее, чем больше их было вытеснено. Но при этом следует учитывать, что вытесненные из объёма массы частицы пространства будут находиться вокруг массы с количественным их убыванием от поверхности массы, т.е. эффект прижатия частицами пространства будет убывать с увеличением расстояния от поверхности массы (и с уменьшением кривизны пространства). Что так и есть.

С логикой у вас не всё так хорошо, как вам кажется.

Будьте внимательны и осторожны.

Осторожно, двери закрываются!

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ

Изменено: Вася из Минска - 31.03.2016 11:13:38

Перейти