№08 август 2022

Портал функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 19 След.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]eLectric пишет:
А по-моему, суть сознания в способности отдавать себе и/или другим отчёт о своих чувствах, мыслях и знаниях.

dyk пишет:
То есть в способности помещать "наблюдателя" во вне, за границу собственного "Я", смотреть на себя со стороны.[/QUOTE]Взгляд со стороны, хотя и не суть, но следствие сознания, как процесса - осознания.
[quote]eLectric пишет:
А если проще и не привязывая "внутренние события субъекта"?:
Время - причинная последовательность событий.

dyk пишет:
Ваше определение не противоречит Gavial’овскому, если вспомнить, что понятие субъект он предлагал распространить на любое физическое тело, обладающее способностью к отражению внешнего воздействия. Причинность как следствие отражения.[/quote]В этом случае не противоречит, но во всяком случае упрощает и не привязывает к понятию субъекта.
А вот что принципиально, что Gavial дал свое определение "субъекту". (Это по вашим словам, но я верю, поскольку помню, что в этом вопросе Gavial не стеснялся) Так вот, если давать новые определения давно устоявшимся понятиям, то можно получать новые и весьма парадоксальные логические выводы. И если любое физическое тело можно назвать субъектом, то и всё, что происходит с этим телом можно назвать субъективным. И, как следствие - время субъективно.
"Ба! - воскликнул Беркли сегодня - да я же говорил об этом ещё 100500 лет назад. Всё в мире субъективно!"
[quote]эмоционально-психическую составляющую пространства сознания, ограниченного мозгом, одной электрохимией не объяснишь.[/quote]А что это такое - пространство сознания?
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]dyk пишет:
Отличие только в одном: Сознание – один из высших уровней развития субъективной реальности, присущий достаточно сложным формам организации материи и заключающийся в способности самовыделения из объективной реальности.  Опять же от Gavial’a определение.[/QUOTE]А по-моему, суть сознания в способности отдавать себе и/или другим отчёт о своих чувствах, мыслях и знаниях. И технически выражается в вербальном или письменном описании этих самых чувств, мыслей и т.д.
[quote] Время – последовательность отражения объективных событий, соотнесённая с последовательностью внутренних событий субъекта (памятью).[/quote]Это тоже от Gavial?
А если проще и не привязывая "внутренние события субъекта"?:
Время - причинная последовательность событий.
[quote]По мнению Gavial'a взаимодействие вообще происходит благодаря наличию границы: "Само по себе «отражение» – это фикция, возникающая как осязаемый образ в пограничной (контактной) зоне субъекта и объективной реальности. «Наукообразно» это – мгновенная квазистационарная граница динамического равновесия объективных и субъективных факторов."[/quote]Я, конечно, так наукообразно не смогу, но попытаюсь правильно.
И взаимодействие объектов и граница между ними, это два следствия одного, более общего, положения: это разные объекты.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
Цитата
eLectric пишет:
Объективность существует вне нас, независимо от нас и не для нас.
Цитата
eLectric пишет:
Насчёт взаимодействия, это, конечно, да. Если предмет существует, он взаимодействует с другими объектами. Если не взаимодействует, значит и не существует.
========
А вы не видите здесь некоего противоречия?

Взаимодействующие своим взаимодействием изменяют друг друга. По сути, наличие взаимодействия означает наличие взаимозависимости.

То есть, то, что независимо от нас, не существует для нас. Это тонкий момент и не сразу укладывается в голове.[/QUOTE]Это да. Тонких моментов достаточно, особенно на границах понятий.
Вот спорный момент: боль объективна или субъективна?
Далее про реальность. Если серьёзно говорить, то объективность и субъективность это несколько размытые термины. Мы тут подразумеваем под объективностью и действительность и наше отношение к ней.
Гораздо яснее использовать понятия объективная реальность и субъективная реальность, когда мы говорим о совокупности объектов, а не отношений.
Так вот, давно ещё, когда в этом разбирался, то нашёл два вида определений для объективной реальности:
1- То, что существует вне и независимо от сознания.
2- То, что существует вне сознания.
И я пришел к выводу, что второе более правильно. Именно так, как вы и заметили. Например, карандаш на моем столе это объективная реальность. Но, если я захочу, то могу его сломать. Значит, он зависит от моих хотелок и моего сознания. А существует вне их.
(Кроме того, слово "существует" также требует некоего расщепления. Употребляя один и тот-же термин "существует" и для предметов и для их свойств можно впасть в логическую ошибку. Собственно, недаром говорят, что предметы существуют, а свойства предметам присущи. Зато, когда абстрагируем свойство от кокретного предмета, то начинаем говорить о существовании свойства.
И не очень понятно выражения "существует для". По-моему объективная реальность либо существует, либо нет. Независимо для кого и чего. ).

Ну и- если солнце от нас не зависит, а мы от него зависим, то оно очень даже существует.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]ArefievPV пишет:
2.Повторяющий результат наблюдения. То есть, мы, раз за разом, посмотрев в определённое место в определённый период времени видим эту звезду, а, значит, она существует объективно (типа, независимо от нас). Но ведь именно так для нас и формируется объективность – согласованность/совпадение/схожесть/одинаковость результатов множества наблюдений.[/QUOTE]Ну вот я и говорю: давайте отличать объективное от истинного.
Что значит: "именно так для нас и формируется объективность"? Объективность существует вне нас, независимо от нас и не для нас. Вот что у нас формируется, так это наши знания, мнения и утверждения об объективном.

И 2- не смешивайте доказательство объективности с индуктивным доказательством истинности. Это утверждения считаются истинными, если они много раз подтверждались. А объективное никак не зависит от количества наших наблюдений. Мы, может, вообще суслика не видим, а он есть.

Насчёт взаимодействия, это, конечно, да. Если предмет существует, он взаимодействует с другими объектами. Если не взаимодействует, значит и не существует.
Мозг - это просто, френология или методология?
Давайте логически, от определений
Субъективное, это то, что в сознании. Мнение (о чём-то) это продукт работы мозга, именно в сознании. Чужое мнение, хотя и в чужом сознании, но всё-таки в сознании, а значит субъективно.
Другое дело, что Я считаю своё мнение истинным и если Чужое мнение совпадает с моим, то Я также считаю его истинным.
Давайте разделим понятия объективное и истинное.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]700klon@mail.ru пишет:
Вообще-то, расстояние между телами, это не свойство самих тел. Расстояние между телами является интерпретацией наблюдателя* (или, если хотите, интерпретацией в системе отсчёта наблюдателя*).[/QUOTE]ОК. Давайте уточним. Я говорил, что это свойство этих (двух) тел, но не самих тел. Само по себе тело не имеет свойства расстояния (мы не про "длину" говорим). Оно имеет свойство "расстояние до другого тела". Иначе говоря, это относительное свойство или отношение. Также, относительным свойством является скорость.

Касательно объективности. Объективность свойства, в первую очередь, определяется наличием однозначно определенной процедуры измерения. Да, согласованность собственно, и означает одинаковость процедуры измерения.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]MOTOP пишет:
сознание-приспособленческий механизм нашего мозга, ну а жизнь - обмен веществ... Тут даже несимметричность, а явный перекос в материальную сторону.[/QUOTE]Эт точно.

[QUOTE]Геннадий Будко пишет:
Мне же думается, что тела, равно как и расстояние между ними, существуют равноправно объективно.[/QUOTE]Расстояние между телами, это свойство этих тел, но не наоборот. Тут как-то равноправием и не пахнет.
[quote] Можно определить расстояние между точками пространства, но не найти там материальных объектов…[/quote]Давайте попробуем эксперимент. Попробуем найти расстояние между двумя точками никак не связанными с какими-либо предметами.
Смею предположить, что не только расстояния, но и самих этих точек мы не найдём.
Любое указание на какую-то реальную точку ссылается на конкретный объект: "точка в метре от меня" или "посередине между дверью и столом".
Если точка никак не сориентирована относительно мат предметов, то она вообще нигде. Не в нашем мире.
Мозг - это просто, френология или методология?
[QUOTE]dyk пишет:
Вспомнилась позиция Gavial’a по данному вопросу: нет смысла доказывать что первично, что вторично, есть объективная реальность и есть субъективная реальность и они сосуществуют – вот это аксиома. От этой печки, так сказать, и надо плясать[/QUOTE]Это утверждение о т.с. "симметричности" реальностей.

И та и другая, конечно, существуют, однако симметричны ли они на самом деле?
Представим себе два материальных тела. Это объективная реальность. Между ними какое-то расстояние. Это тоже реальность. Но они не симметричны. Тела существуют независимо от того измерено расстояние или нет. А измерить это расстояние невозможно, если нет самих тел.
Отсюда и следует, что тела первичны, а расстояние между ними вторично.

Ближе к сознанию. Я бы представил сознание, как "вместилище" (вполне адекватное понятие характеризующее, например, пространство-время Ньютона) производящее и хранящее утверждения о мире. И тогда основной вопрос бытия упрощается для решения: Что первичней - материальный мир или утверждения о нём?
В таком виде ясно видна несимметричность объективного и субъективного.
1812 год — глазами карикатуриста
Цитата
Игорь Кожухов пишет:
Некоторые идеи одним странам необходимо перенять у других стран. Например --- идею опоры на собственные силы.
Подробнее --- в Клубах изучения идеи чучхе.
Угу. Это вы, наверное, про самоизоляцию и феноменально огромную армию. В сухопутных войсках которой срок призыва составляет 5-10 лет.
Ай, как ошибся. Это в ВМС 5-10 лет. А в сухопутных 5-12 лет.
Изменено: eLectric - 07.05.2022 22:06:13
1812 год — глазами карикатуриста
Цитата
Игорь Кожухов пишет:
на постоянное место жительства в Корейскую Народную Демократическую Республику. Там хорошо не только жить но и работать.
Всем рекомендуете?
Может тогда, у нас в Расее установить ихние порядки?
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 19 След.
Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie на вашем устройстве. Подробнее