Портал создан при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Константин Новосёлов: «Быть честным с собой»

Материал подготовила Елена Вешняковская.

В ноябре младший участник нобелевского дуэта Гейм — Новосёлов посетил по приглашению Роснано Третий международный форум по нанотехнологиям. Удобный случай встретиться с лауреатом лично и задать несколько вопросов не про графен.

Форум по нанотехнологиям проходил в Экспоцентре на Красной Пресне — одном из самых престижных и современных выставочных комплексов столицы — и демонстрировал нетипичный для знаковых отечественных мероприятий контраст. С одной стороны, впечатляющий масштаб участников: крупнейшие производственники, российские и зарубежные учёные первого ряда и президент нашей страны, с другой — полное отсутствие пафоса и позолоты, принцип разумной достаточности и внушающая доверие рабочая обстановка. Независимо от того, что за технологии приехали на выставку в качестве инноваций и насколько декларативны публично подписанные в ходе форума контракты, очевидно, что между страной и её наукой заключено что-то вроде рамочного соглашения о сотрудничестве. Абстрактного, как любое такое соглашение, но безусловно предпочтительного отсутствию дипломатических отношений вообще.

Если бы мы встречались с Новосёловым в Манчестере, мы бы, наверное, вместе зашли в кофейню и взяли по кофе или, при более удачном стечении обстоятельств, напросились бы к нему на традиционную, универсальную для всех академических народов чашку чая в институте. И никакой пиетет не помешал бы нам с главным редактором называть этого незнакомого, без преувеличения, выдающегося человека, устно и письменно, Костей — Kostya, как указано на его личной университетской страничке. Потому что так у них в Манчестере принято: чем проще, тем лучше. Но Москва — дело тонкое. Зона для встреч «с глазу на глаз» московского форума — это охраняемое пространство-трансформер, недоступное для посторонних и разбитое перегородками на кабинки, наподобие пляжных. В одной из них, пройдя с помощью пресс-карт через секьюрити, мы ожидаем собеседника. Ждём, слегка волнуясь, потому что график его визита составлен по-московски сверхплотно, и, хотя устроители и посулили выдать нам его в эту кабинку-исповедальню на целых сорок минут, сбои практически неизбежны, а вслед за нами «в очереди на Новосёлова» стоит частное лицо настолько высокого полёта, что на дополнительное время у нас шансов нет.

В стерильном светло-сером пространстве переговорной кабинки чувствует себя как дома, наверное, только пластиковая бутылка воды на столе. Я начинаю нервничать; знакомая со «звериным оскалом» корректности, свойственной всем западным собеседникам, независимо от их родного языка, больше всего боюсь услышать от Новосёлова хорошо подготовленный формальный пресс-релиз. Меня уже несколько раз предупредили, что публичность, мягко говоря, не его стихия, и даже для утренней пресс-конференции по этой причине был выбран формат пресс-демонстрации. Предполагалось, что лауреат с помощью скотча и мобильного телефона (в качестве подложки) получит графен на глазах у публики. Однако глаза публике почти не пригодились: стена фотографов, плотно, как футболисты перед пенальти, встала между Новосёловым и залом, аудитория начала взволнованно вскакивать, в первом ряду возникла предсказуемая и до боли родная давка, чуть не поколебавшая мою веру в магическую силу приставки «нано». Впрочем, подробно о графене журнал только что писал в связи с Нобелевской премией (см. «Наука и жизнь» № 11, 2010 г.), так что в целом у меня были причины верить на слово, что получать графен Новосёлов умеет.

…Дверь кабинки открывается — минута в минуту по расписанию, и мы встречаемся глазами с человеком, который мог бы сыграть Пьера Безухова — если бы тот родился в наши дни и, ни на что не отвлекаясь, сразу занялся бы физикой. Это нобелевский лауреат Костя Новосёлов — и, значит, наше время пошло.

Не сговариваясь, мы с главным редактором выкладываем на стол диктофоны, как револьверы, и извиняемся, чтобы смягчить эффект.

— Ничего, — обречённо-вежливо говорит собеседник, и тут же становится абсолютно понятно, что вся эта нобелевская суматоха ему уже давно поперёк горла, но, как профессионал, он решил не мешать людям делать их работу. — Вы спрашивайте. А я буду отвечать. Или не буду.

И «сворачивает голову» бутылке с водой.

— Времени на разогрев у нас нет, так что давайте сразу о главном. На пресс-лекции вы сказали: исследователю нужна свобода. Как сочетается со свободой поиска грантовая система? Оставляет ли она учёному возможность удовлетворять своё любопытство, а не просто «обеспечивать рост надоев»?

— Я бы, конечно, не хотел сейчас отрезать себе все будущие доступы к грантам, — улыбается Новосёлов, — но всё-таки... Когда вы подаёте на грант, у вас какой-то задел, как правило, уже есть. И частично вы используете полученные деньги на то, чтобы работать по той теме, которую заявили, а частично на поиски новых направлений. Когда люди ничего не пытаются делать, пока не получили грант, это... неправильно.

Я успеваю удивиться тому, как сильно, практически на грани приличия, звучит в его устах слово «неправильно» (в течение всего своего визита лауреат демонстрировал железный внутренний запрет на оценочные высказывания); но он и сам это уже услышал и быстро исправляется:

— …Хотя такое тоже бывает. В разных странах по-разному. В Англии ситуация с финансированием, наверное, наиболее комфортная: отчёты по грантам очень мягкие, поэтому вполне можно выделенные средства использовать на что-то ещё. Если вы получите интересные результаты, но грантовые деньги при этом потратите не совсем так, как обещали, никто ругать не будет.

— Но в самом начале исследований, пока ещё не работает репутация, получить финансирование, наверное, всё равно не очень легко?

Он пожимает плечами.

— Для нашей темы много денег не нужно. Мы начинали работать маленькой группой, и финансированием сначала занимался сам Андрей (Гейм. — Прим. ред.): первые заявки писал именно он. В Англии получить небольшой грант на первое исследование в принципе довольно просто. Есть специальная система, ориентированная на молодых исследователей, которые пришли с заявкой впервые. То есть и денег нужно было немного, и получить их оказалось несложно.

— Как вы с Геймом друг друга нашли? И верно ли, что лаборатория — это её руководитель?

— Верно. Андрей — гений. Всё, что я знаю о науке, идёт от него. Он искал себе аспиранта, спросил в своём родном институте, в Черноголовке, ему порекомендовали меня. Я съездил к нему на месяц или два. Он на меня посмотрел и пригласил.

— А как сложилось, что вы работаете именно над графеном?

— Андрей с самого начала установил у себя в лаборатории такой принцип: заниматься всем, что интересно. Вы, наверное, знаете про левитацию лягушек? Мы всегда вели сразу несколько исследований. Было, конечно, основное направление деятельности: мы занимались мезоскопической физикой*. Это давало возможность регулярно получать гранты. Но мы ещё постоянно пытаемся смотреть по сторонам: сделали неплохие публикации по измерению активности клеток, мерили сигналы от бактерий, мерили магнитную воду, у нас есть работа по geсko tape** (см. заметку «Скотч без клея», «Наука и жизнь» № 9, 2003 г. — Прим. ред.), словом, много маленьких проектов, которые стоят в стороне от основного. Иногда они дают хороший результат и, кстати, тоже помогают поднимать гранты. Графен — это просто один из наших маленьких проектов, он выделяется только тем, что, к сожалению, развился в такую большую тему.

— К сожалению?

— На другие маленькие проекты времени уже не остаётся. В сутках всего 24 часа.

— Вы работаете без самоцензуры, без вопроса на входе «А получится ли из этого что-нибудь полезное?»

— Да, сейчас мы уже можем себе это позволить. «Заниматься интересным» — Андрей ввёл этот стиль в лаборатории, и мы стараемся ему следовать.

— Этот стиль, вообще говоря, был раньше свойствен отечественной науке в целом: много проектов начиналось в отсутствие прагматической самоцензуры. Сейчас таких исследований, наверное, стало меньше. В Англии этот принцип принят повсеместно?

— Я бы не сказал. В России, разумеется, в своё время с ним было проще, потому что исследователь получал гарантированное финансирование, не задумывался, где взять деньги. В Англии всё-таки приходится писать серьёзные гранты, говорить в заявках правильные слова. Однако не секрет, что те, кто распределяет гранты, кое на что смотрят сквозь пальцы. В Англии, может быть, негласно, неявно, но поощряется, чтобы люди занимались чем-то интересным и прорывным, а не топтались на месте, исследуя по тридцать лет одну и ту же частность.

— Россия только сейчас открыла для себя роль коммерческой составляющей в управлении наукой, но не рискуем ли мы схватиться за инструмент, который уже устарел? До какой степени, на ваш взгляд, следует измерять исследования их потенциальной полезностью и финансовым выигрышем?

— Когда я в Англии пишу проект, в нём всегда есть раздел social impact (воздействие на общество. — Прим. ред.) или что-то подобное. Нужно написать, как общество выиграет от того, что вы получите этот грант. Разумеется, как правило, общество никак не выиграет, точнее, выиграет, но не напрямую, а опосредованно. Поэтому приходится придумывать, что написать, искать аргументы. А дальше всё зависит от общества: что каждое конкретное общество примет в качестве аргумента, а что нет? В принципе, если написать по-честному: «Мы сделаем нечто, что будет для всех интересно, а ещё это даст работу нашим коллегам из теоретического отдела; вероятно, когда-нибудь в будущем этому найдётся применение, но в данный момент речь идёт именно, что называется, о curiosity driven research (исследование для удовлетворения любопытства». — Прим. ред.)», — если вот так вот честно высказаться, то, вообще говоря, этого может оказаться достаточно. Всё сводится к тому, насколько обществу будет достаточно «любопытства» в качестве аргумента, чтобы начать финансирование.

Разумеется, нельзя просто объявить: мне это интересно, и всё. Надо как-то объяснить, почему это может оказаться интересно другим, почему тысячи людей дома и за рубежом будут заниматься этой темой и исследовать её, идя по нашим стопам. Если такого объяснения для общества хватает, замечательно. Но если, для того чтобы получить финансирование, нужно сказать обществу, предположим, что-то вроде: «через три года у нас будет десять компаний, каждая с капитализацией по 50 миллионов...» — это, конечно, было бы грустно.

— Вы несколько раз повторили слова «сказать обществу». А нужен ли вообще такой диалог? Как объяснить человеку с улицы, зачем ему наука, и надо ли вообще объяснять?

— Всё, что вокруг нас есть, абсолютно всё, это результат науки. Даже за этой пластиковой бутылкой, — Новосёлов поднимает со стола бутылку с минеральной водой, — тоже стоит труд огромного количества учёных. Общество должно понимать, что, отдавая очень небольшие деньги на науку, оно получает громадную выгоду; что наука — это лучшее вложение денег, какое только можно себе представить. Для этого нужно с людьми постоянно общаться, постоянно объяснять и показывать, что наука приносит огромную пользу. Популяризация бесконечно важна, но не отдельных направлений, а науки в целом, вообще. Надо добиваться, чтобы люди интересовались ею, понимали, что она такое и куда движется. Скорее всего, общество, в котором интересуются наукой, прогрессирует быстрее: людям интересно, дети идут в школы, занимаются там физикой, идут в университеты… Диалог между наукой и обществом — абсолютно необходимая составляющая научной жизни.

— От кого, на ваш взгляд, должна исходить инициатива такого диалога: от посредников или от людей, которые находятся непосредственно внутри науки?

— Как правило, такое общение держится на энтузиастах, а они уже вовлекают в свою орбиту и посредников, и учёных. Диалог работает обычно так: есть один, два, три, десять конкретных человек, которые поддерживают и развивают популяризацию науки, втягивают в неё и своих коллег-учёных, и журналистов, людей извне науки. Но исходить она всё-таки должна от учёных.

— Насколько вообще важно учёному, чтобы его понимали? Многие должны понимать, что он делает, или достаточно двух-трёх человек в мире?

— Оно, конечно, приятно, когда люди понимают, чем вы занимаетесь... (Здесь Новосёлов задумывается, словно проверяет себя: правду ли сказал?) …Да, ничего не поделаешь, приятно. Чем больше людей, тем проще. Дел огромное количество, и прогресс в той или иной теме, конечно, идёт гораздо быстрее, если ею занимаются много лабораторий во всём мире… Но всё-таки это не самое главное. Если тема на самом деле мне интересна, то, вообще говоря, мне не очень важно, понимают меня или нет.

— Специфика физтеховского образования, когда уже на старших курсах студенты могут прикоснуться к реальной науке, сыграла какую-то роль в вашем становлении как исследователя?

— Конечно. Обычно в институте вас учат физике, а потом вы приходите в лабораторию, и вам нужно делать науку. Это «две большие разницы». Реальная наука — это не задачки по физике решать, а очень сложный процесс. Надо контролировать себя, контролировать других, работать с приборами — за партой этому не учат. Наукой нужно заниматься и заниматься, и тогда в какой-то момент приходит культура научной деятельности. То, что ребята на физтехе видят, как делается реальная наука, бесконечно полезно.

— Если бы вы писали книжку под названием «Как делать науку?», какая идея была бы в ней главной?

— На мой взгляд, в первую очередь нужно быть честным с самим собой. Всегда легко убедить другого, например коллегу, легко навыдёргивать много убедительных фактов из своих экспериментов… Но самое главное — каким способом вы убедили самого себя в том, что оно, — вот это, то, что ты меряешь или разрабатываешь, — на самом деле именно так и работает. Плохо, если вы поступаетесь какими-то деталями, отбрасываете, «запихиваете их под ковёр». Мы это часто делаем, когда предъявляем наши результаты публике: чтобы упростить, облегчить восприятие, помочь понять. Это нормально. Но нельзя упрощать, когда ты сам стараешься что-то понять. Так что честность — это, наверное, основное.

— Актуальный для сегодняшнего российского образования вопрос: экзамены или тесты? Что вы бы предпочли как студент?

— Разумеется, экзамены сдавать гораздо проще и приятнее, потому что не только вы рассказываете преподавателю, но, например, на физтехе очень часто ещё и преподаватель рассказывает вам. У меня там именно так проходил каждый экзамен, без исключения. Учишь неделю, утром встаёшь, думаешь, что ты всё знаешь. Приходишь на экзамен, начинаешь что-то рассказывать, и тут тебе преподаватель показывает, что ты, вообще говоря, ничего не знаешь. Потом ещё с ним полчаса поговоришь, он тебе всё объяснит. И когда выходишь с зачёткой, то, получается, снова всё знаешь. Это, конечно, очень приятно.

— Сейчас многие пытаются решить для себя: нобелевские лауреаты по физике, вы с Геймом, — «наши» или «не наши». А вообще, есть у науки национальная специфика? Думает ли физик в Манчестере иначе, чем физик в Черноголовке?

— Разница в мышлении гораздо заметнее на уровне лабораторий, на уровне отдельных исследователей и школ. Между черноголовской и питерской школами теорфизики, например, можно найти гораздо больше различий, чем между российской и британской. У лаборатории Андрея Гейма — своя специфика: она, как я уже говорил, позволяет свободу исследования. Мы должны приходить на работу и делать что-то действительно интересное. Такой принцип.

Он всё время говорит: «принцип», «установил», «должны». Меня это настораживает. Видимо, у геймовского правила «заниматься интересным» есть своя цена: трудные решения.

— Всегда очень жаль бросать проекты, — признаётся Новосёлов. — Но иногда нужно заставить себя и сделать это. Бывает так, что долго работаешь над чем-то, и ничего не получается. Лёгкий путь — бесконечно продолжать публиковать маленькие статейки, а правильный — найти силы и сказать себе: хватит, меняй тему. Да, у тебя не получилось. Забудь и займись другим. Нельзя сидеть на одной и той же теме год за годом просто ради публикаций. Должно быть всё время интересно.

— А вам доводилось попадать в такой тупик?

— Очень часто. Постоянно. Это неизбежно. Хорошо, если ты поймёшь, что это тупик, в течение месяца. Хуже, если уже год потрачен. Такое тоже бывает. Квалификация и профессионализм учёного, на самом деле, заключаются в том, насколько быстро он понимает, что зашёл в тупик.

— Или совершил прорыв. Вы дальше планируете графеном заниматься?

— Я бы хотел заниматься чем-нибудь другим, но, к сожалению, в данный момент очень много работы по графену… В Манчестере вообще сложно заняться чем-то, кроме графена. Столько людей им занимаются и столько интересных проектов видишь каждый день, что уйти от них рука… точнее, нога не поднимается. Поэтому на sabbatical я хотел бы поехать куда-нибудь ещё и поработать над чем-то другим.

— Что бы вы посоветовали «юноше, обдумывающему житьё» — сегодняшнему первокурснику?

— Заниматься тем, что ему интересно. Если быть с собой честным и заниматься тем, что интересно, то в жизни всё получится. У меня есть друзья, которые ушли из физики, чтобы заниматься тем, что им интересно. Не надо бояться изменить свою жизнь. Главное — быть честным с самим собой и делать то, что интересно.

Редакция благодарит ГК «Роснано» за предоставленные фотографии.

***

Sabbatical — творческий отпуск для учёных

Cлово sabbatical происходит от еврейского «шаббат», буквально — прекращение. В последнее время sabbatical в Великобритании начал означать длительный — от двух месяцев до двух лет — перерыв в работе и карьере: своего рода творческий отпуск, который берут для саморазвития или достижения важной личной цели, например, чтобы написать книгу, получить дополнительное образование или съездить в долгое познавательное путешествие. Некоторые университеты и научные организации рассматривают заявки своих работников на оплачиваемый отпуск такого рода. Другие компании дают сотрудникам возможность сделать перерыв в работе за собственный счёт (по данным интернет-ресурса Wikipedia, в Великобритании около 20% компаний поддерживают так называемую политику перерыва в карьере). В академических структурах США заявки на sabbatical рассматриваются от тех, кто непрерывно работал в штате на полную ставку в течение семи лет (но это не единственное условие); чаще всего американский «творческий отпуск» даётся на полгода с сохранением полной зарплаты или на год с оплатой в половинном размере.

***

«Графен — это один из маленьких проектов, который, к сожалению, развился в большую тему».

***

«Важно, насколько обществу достаточно “любопытства” как аргумента, чтобы начать финансирование».

***

«Наука — лучшее вложение денег, какое только можно себе представить».

***

«Профессионализм учёного заключается в том, насколько быстро он понимает, что зашёл в тупик».

***

Комментарии к статье

* Мезоскопическая физика работает с объектами, которые располагаются на «среднем этаже» между «нано» и «макро». Мезоскопический мир лежит на границе между классической механикой (макромир) и квантовой физикой (уровень отдельного атома): поведение многих мезоскопических объектов, несмотря на их многоатомность, описывается законами квантового взаимодействия. Несмотря на отсутствие приставки «нано», мезоскопические материалы представляют колоссальный интерес для технологии.

** Geсko tape (геко-тейп) — материал с исключительно эффективным сцеплением, «подсмотренный у природы», а именно — на лапках геккона, известного своей способностью бегать по любым поверхностям вертикально и вверх ногами. В 2003 году лаборатория Гейма в Манчестере опубликовала результаты своего исследования, иллюстрацией к которому стала пластмассовая фигурка Человека-паука, купленная в ближайшем магазине игрушек. На ладонь игрушечного Человека-паука исследователи наклеили всего 0,5 см2 геко-тейпа, этого оказалось достаточно, чтобы удерживать 100-граммовую игрушку в висячем положении. Поверхность лапки геккона покрыта миллионами микроскопических волосков-шпатул, сцепление происходит благодаря тому, что на них возникает ненулевой электростатический заряд.


Случайная статья


Другие статьи из рубрики «Интервью»