Страницы: Пред. 1 ... 277 278 279 280 281 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Ещё раз подробнее к идеальному образу :
В своей лекции "сознание и мозг " К.В. Анохин , говорил :
Цитата
Наш выдающийся психофизиолог и нейрофизиолог Алексей Михайлович Иваницкий в свое время обобщил некие исследования, в значительной степени его собственные исследования, предложив такую схему понимания, того, что происходит в момент осознания. Когда сенсорные сигналы поступают в первичные сенсорные области, такие как зрительная кора, они дальше начинают циркулировать по нервной системе, распространяясь по разным потокам тарзального и вентрального, из зрительной коры, например, в лобную кору. И постепенно через некоторое время они извлекают из памяти субъективный опыт. Для того, чтобы это произошло, они должны активировать нейроны в височной коре гиппокампе. Это занимает время, и через некоторое время эта информация, которая уже обогащена содержанием, извлекаемым из памяти, поступает вновь в те же структуры, которые были исходными приемниками этой информации. Это то, что получило название «круга ощущений» у Иваницкого в других моделях сознания к этому тоже приходят, и это называется повторный код. Этот процесс циклической активности, называемый реверберацией, имеет определенные частоты, и эти частоты обычно в гамма-диапазоне считаются одним из нервных коррелятов сознания. Когда происходит эта реверберация, она происходит с задержкой в несколько сот миллисекунд, тогда мы наблюдаем моменты осознания.
Это значит при восприятии например зрительном мы начинаем ощущать воспринятый внешний объект не точка в точку( Как у Декарта стимул-реакция) а с запозданием на время циркуляции нервного импульса по разным участкам мозга ( это уже говорит о том, что весь мозг - память так как при воспоминаниях задействуются обширные структуры мозга, а не извлечённые из "хранилищ" кусочки памяти )

  http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html
Важен вывод : синтез двух видов информации: наличной и извлекаемой из памяти - и составляет тот ключевой механизм, который лежит в основе ощущения как феномена уже не физиологического, а психического уровня
Это конечно не подразумевает дуализм, существующих одновременно разных феноменов , Психическое тоже , что физическое .Психическое как надстройка над физическим.
Но субъективный опыт у разных людей совершенно разный. Когда происходит восприятие одного и того же внешнего стимула у двух людей:  то конечный результат возникших ощущений при осознании может быть прямо противоположным - так как прошлая память об одном и том же внешнем объекте может быть совершенно разная . Если например на внутренности двигателя специалист смотрит со знанием воспринимаемого , то дилетант будет смотреть совсем по другому. Идеальный образ ощущений одного и тог же объекта будет разный .
Вот почему "информация" - возникает в мозге как знания того , что означают воспринятые сведения для данной личности)
По этому же самому случаю невозможна телепатическая передача мыслей с одного мозга на другой.И вообще перенос сознания на комп или в другой мозг.
Реверберацию активностей сознания - можно наблюдать аппаратным методом. Это и будет наблюдаемый субстрат сознания. Но доступен этот субстрат может быть только носителю это реверберации по понятным причинам.
Поэтому например полиграф - полиграфыч  - эти чисто статистический прибор и результаты получаемые при помощи этого прибора очень условны и не всегда справедливы.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Круг ощущений, повторный код, реверберация - тут не только осознание, тут и процесс восприятия. Есть такая особенность у нашего мозга - "дорисовывать картинку до полной по маленькому фрагменту"... Причины банальны, как обычно - ограниченность ресурсов мозга (вычислительных, временных, энергетических). Поясню немного. В вольном изложении.

Всю воспринимаемую информацию (например, зрительную) в режиме онлайн мозг просто не успевает обработать и идентифицировать полностью. Особенно, когда картинка сложная, насыщенная, с обилием многих деталей, в движении и т.д.. Он успевает идентифицировать только контур, некие опорные точки, так сказать. А всю фактуру, детали (вплоть, до мельчайших) извлекаются из памяти. Вот эта дорисованная картинка восприятия и предъявляется нашему сознанию.

А теперь выскажу крамольную мысль. Изначально, как раз и решалась эта задача - восприятие максимально полной и достоверной информации в режиме онлайн. И эволюцией она была решена таким способом. А механизм осознания появился как побочный эффект при решении этой задачи. Разумеется, впоследствии этот механизм получил и собственное развитие.
Изменено: ArefievPV - 20.09.2017 21:15:19
Цитата
ArefievPV пишет:
Может, идеальное (мысли, образы), это просто эффект восприятия отражения? Ну, что-то вроде, когда одни структуры мозга воспринимают некие сигналы (которые они распознают как образы) с других структур мозга. То есть, как восприятие отражённого сигнала. Только всё это происходит внутри…

Например, (чисто гипотетически, конечно) зрительные зоны воспринимают сигналы из других областей (структур) мозга. Соответственно, и обрабатывают они поступившие сигналы как зрительные (как могут, в соответствии с «вшитыми» алгоритмами).. Следом, уже и некий образ возникает перед нашим «внутренним взором». И такие аналогии можно продолжить (в разных вариантах)… Вот, возможно, этот образ/мысль мы и называем чем-то идеальным?
Дело в том, что я интерпретирую (вербально словами) своё понимание , которое в полной мере не доступно даже  мне - субъективно.
Обычно в таких случаях говорят -"у меня даже слов не хватает , чтобы передать своё ощущение"
Но вот А.С Пушкин , своей гениальной способностью - мог передать свои ощущения, которые приближались к его собственным .
Например"Миг блаженства -век лови"
Для этого нужен талант интерпретируемый в аналогиях, сравнениях, сопоставлениях.
"Миг блаженства -век лови" это - целый раздел в психофизиологии который показан как эффект"привыкания нейронов"
Но здесь большинство людей быстро поймут почему воспринимаемый стимул обусловлен привыканием и ослаблением реакции организма на приятные ощущения. Почему наркоманам требуются всё большие дозы , а у алкоголиков наступает привыкание с потребностью повторения дозы.
Область же изучения сознания,   для многих пройденный этап с привитием устойчивого стереотипа.
Только скажи Электрику или Технику и Васе из Минска  :"сознание - идеальное, а психика нематериальная форма" - у них сразу начинается реверберационный цикл( по закольцованной нейро-активности  с обращением к прошлому опыту марксизма -  ленинизма, с диалектической идеологией и ещё с прохождением реакции по мотивационным центрам организма. :D
Это доминанта Ухтомского  которая в патологических случаях не угасает и во сне.
Такую доминанту " поймал" С.Медведев в Институте Мозга , и мечтает её научиться купировать излечивая неврозы навязчивости
Цитата
..навязчивое состояние проявляется в появлении в этом круге патологического гипервозбуждения, которое, циркулируя по кругу, по механизму положительной обратной связи выходит на уровень насыщения, подавляет любые другие эмоции и становится неуправляемым.
У Техника, например навязчивая идея о коньяке , так он решил, что я ему проспорил. :lol:
Но если серьёзно эта доминанта, то, что можно наблюдать аппаратным методом и Анохин назвал её "нервным коррелятом сознания"
Но опять же смотря кто как понимает и интерпретирует этот "нервный коррелят сознания".
Наивные материалисты - стихийно складывающееся и закрепляющееся в обыденной практике представление о том, что все характеристики внеш. мира, данные в жизненном опыте, адекватно и исчерпывающе выражают объективную реальность.
Но для таких исследователей как Анохин , который прямо сказал :
Цитата
Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?
- указание на "нервный коррелят сознания" явно звучит в другом смысле . Но не будет же Анохин , сам себе противоречить, да ещё публично себя подставлять!?
"Доминанта" . "коррелят сознания" это обнаруженный, доказанный сигнал. Нейрофизиологическое послание исследователям, которые будут исследовать сознание и мозг , нематериальные психические процессы в одной упряжке с физическими не разделяя эти процессы. Никакого дуализма тут не будет.
Цитата
ArefievPV пишет:
Ну, что-то вроде, когда одни структуры мозга воспринимают некие сигналы (которые они распознают как образы) с других структур мозга. То есть, как восприятие отражённого сигнала. Только всё это происходит внутри…

Это похоже на модную ныне в некоторых кругах голографическую теорию сознания.

Мне кажется лучше начинать самому исследовать сознание с гипотезы информационного синтеза Иваницкого. По этому сценарию закольцовки - разбирать прохождение сигнала от сенсорного ввода до результата осознания.
Это общепризнанная гипотеза от которой отталкиваются многие исследователи : и уже этой осенью  Анохин , обещал показать главы своей теории сознания и открыть сайт.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Под "шаблоном" я подразумевал некий "контекст" , который  можно применить для всех описаний в которых используются неопределённые понятия.
Например :  "сознание основано на физиологических и вполне материальных механизмах,"
Что такое "материальные механизмы" ?
Опять невнятная логика.
Вы понимаете, что такое контекст? И почему контекст применяется для описаний? И почему контекст становится шаблоном?
Контекст позволяет уточнить используемые понятия. Кажется, мы здесь говорим о физиологии мозга. Так вам непонятен смысл выражения "материальные механизмы" в нашем контексте?
Так я специально для вас и уточнил: "от физиологических и генных факторов."
Цитата
Макрофаг пишет:
Тогда опишите мне этими "механизмами" красоту, нежность , прекрасное,безобразное, красное, зелёное .[QUOTE]А о дофамине вы слышали? Почему вы меня не спрашиваете о "чувстве глубокого удовлетворения"?
Да и зачем вы спрашиваете, если теперь сами понимаете, что они редуцируются к физиологическим механизмам?
[QUOTE]Макрофаг пишет:
сознание основано на физиологических и вполне материальных механизмах это шаблон понятий о котором я говорил.
...Вы же с Техником, воспринимаете моё отношение к сознанию как иррациональное.
А как-же вас воспринимать, если намедни вы написали: "реализовать сознание на функциональности мозга невозможно"
Но, если теперь вы разобрались, то и слава богу.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Макрофаг пишет:
Это значит при восприятии например зрительном мы начинаем ощущать воспринятый внешний объект не точка в точку( Как у Декарта стимул-реакция) а с запозданием на время циркуляции нервного импульса по разным участкам мозга ( это уже говорит о том, что весь мозг - память так как при воспоминаниях задействуются обширные структуры мозга, а не извлечённые из "хранилищ" кусочки памяти )

А можно будет спросить у Макрофага или у любых участников этой беседы как выглядит в нейрофизиологических координатах медитация? Или любой тип самовнушения. В общем когда процесс начинается вроде бы не с внешних воздействий, а по инициативе сознания.
Я опишу картину с внутренней стороны как восприятие субъекта(меня) и мне интересно как она выглядит с внешней.

Ну, например, я просыпаюсь, глаза могу открывать могу не открывать, провожу мысленно от пальцев ног наверх свет, примерно как волну которая течет и в ней мелькают частицы, типа нейтрино или фотонов. Ну нейтрино не хочет реагировать практически ни с чем, так что допустим фотоны. И эта волна течет сквозь меня и я становлюсь легкой. Никаких словесных конструкций нет ни на каком этапе, я очень редко думаю словами(поэтому все редактирую слова появляются в тот момент когда я печатаю, я их вижу, думаю нет не так, правлю). Или я сразу просто свет. Или я ветер, обычно это на улице . Или я идущее кино. Или я меняющийся пейзаж. На самом деле это не совсем точно. Ощущение ближе к тому, что меня нет, а есть свет, ветер, и т. п. И я очень давно живу практически без ощущения я, хотя часто употребляю это местоимение в письменной и устной речи - чаще чем все вы здесь. Но это носит характер другого типа - когда вы сообщаете нечто в безличной форме это утверждение. Например мозг устроен вот таким определенным образом. И вы когда это пишете уверены что это реальность и истина от вас не зависящая. У меня же мысль строится по такому типу: - я думаю, что мозг устроен вот таким определенным образом, но почти наверняка есть еще несколько тысяч вариантов как это может быть. :)


Еще одно не совсем ясное явление - сочетания цветов имеют по ощущениям яркую индивидуальность. Я с детства рисую, ничего особенно выдающегося, просто привычка видеть мир в цветовых сочетаниях важная часть моего спектра эмоций. Может здесь ассоциативные механизмы, но цветовые сочетания не ассоциируются теперь с определенными личностями. В детстве наоборот люди имели спектр. Я когда прочитала у Толстого, помните это  - Андрей Балконский светло серый, Пьер Безухов красно синий(точно цветов не помню) меня это страшно удивило и обрадовало, вот еще кто-то так думает как я - мне было 13 или 14. Может постепенно ассоциативный ряд отрывается от источника и живет уже самостоятельно.
Изменено: Лилия Шаройко - 21.09.2017 01:47:41
Цитата
eLectric пишет:
А о дофамине вы слышали? Почему вы меня не спрашиваете о "чувстве глубокого удовлетворения"? Да и зачем вы спрашиваете, если теперь сами понимаете, что они редуцируются к физиологическим механизмам?

Редуцируются. Только у животных с нейромедиаторной регуляцией стилей поведения. Это например улитки. У человека и высших животных нейромедиаторы ,повышают проводимость в зонах эмоционального статуса.Т.е задают общий эмоциональный контекст в котором будет разворачиваться поведенческая цепочка действий.
А вот увеличится ли время задержки дофамина в синаптической щели - это уже зависит от факторов адаптивного поведения с произвольностью выбора.Физиологические нарушения при депрессиях это мгновенный захват дофамина из синаптической щели.Регулируется антидепрессантами.Но от антидепрессантов человек не испытывает чувство глубокого удовлетворения кроме некоторой временной стабилизации эмоционального фона.Наркотики -угнетают обратный захват дофамина надолго и поэтому человек испытывает продолжительную эйфорию.
Т.е только когда мозг ПОЛУЧАЕТ положительные стимулы - активируются мезолимбическая и мезокортикальная дофаминергические системы. Обе эти системы принимают участие в ощущении удовольствия.
Для того , чтобы получить положительные стимулы надо их ещё заработать. Например написать хорошее сообщение на форум НиЖ , которое понравится другим.
т.е первое,  это - действие специфических систем , а вот тогда заработают неспецифические отделы мозга. Деятельность неспецифического отдела контролируется специфическими системами мозга.
Это значит человек далеко уходит от бессознательного контроля за своими системами.
Это значит описывать красоту , нежность , прекрасное  - нейромедиаторной регуляцией не представляется возможным.
Правда вспомнился мне мой давний спор с А. Марковым
Который утверждал, что у пчёл есть исследовательское поведение да ещё "нейроны удовольствия" :)
Примерно так же как и вы с дофамином. :)
см. обсуждение : Макрофаг :"У пчёл ориентировочные реакции не наблюдаются"

Цитата
Марков : Появляется подозрение, что, может быть, просто плохо искали. В этой статье (и в предыдущих статьях этих авторов) как раз и приводятся даные, намекающие на то, что, возможно, у пчел во время исследовательского поведения тоже активируются некие "нейроны удовольствия". Этот вопрос заслуживает более тщательного исследования.
см. обсуждение http://macroevolution.livejournal.com/87121.html
В общем вопрос об "нежности и красоте" пока решается не в пользу дофамина.
Заканчиваю словами Маркова. : "Этот вопрос заслуживает более тщательного исследования." :)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
А можно будет спросить у Макрофага или у любых участников этой беседы как выглядит в нейрофизиологических координатах медитация? Или любой тип самовнушения. В общем когда процесс начинается вроде бы не с внешних воздействий, а по инициативе сознания.
"По инициативе сознания" ничего происходить не может, потому как т.н. "сознание" есть "бесплотный дух", который никакого влияния на материальные процессы оказывать не может в принципе.  А с точки зрения нейрофизиологии мозг есть активный элемент в системе человек-внешняя среда, реализующий концепцию "действие-результат" (в противовес порочной концепции "стимул-реакция").
А уж кого куда заводит эта его активность... дело десятое.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Например мозг устроен вот таким определенным образом. И вы когда это пишете уверены что это реальность и истина от вас не зависящая. У меня же мысль строится по такому типу: - я думаю, что мозг устроен вот таким определенным образом, но почти наверняка есть еще несколько тысяч вариантов как это может быть.
На самом деле всё наоборот. Мозг есть конкретная биологическая реализация некой единственно возможной концепции. И когда говорим "устроен определённым образом", то имеем в виду эту концепцию, ну или модель, если угодно. Наверное и даже наверняка вариантов реализации может быть много.
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
eLectric пишет:
Но, если теперь вы разобрались, то и слава богу.
Ни фига он не разобрался. Заучил наизусть несколько общих фраз типа "память это весь мозг", а простой вопрос сразу ставит его в тупик.
Изменено: Техник - 21.09.2017 11:01:11
Ясность - одна из форм полного тумана
Технику спасибо. Мне просто интересен механизм того, что происходит со мной. Я в принципе тоже думаю, что это частное производное и следствие какого-то общего процесса. Но для меня сознание так же материально как магнитосфера Земли. Просто уровень частиц другой более мелкий. Доказательств никаких нет, кроме того что это объясняет(опять же для меня) все явления, которые я встречаю в окружающем пространстве много лет и в сфере науки и в сфере религии в том числе массовые. Разумеется я на этом настаивать не буду. Макрофаг здесь писал о замкнутых процессах идущих по кругу с восходящей активностью, возможно медитация это действие мозга по остановке такого цикла.
В ютубе например релаксации занимают сейчас много места, у этих роликов миллионы просмотров практически у каждого. Ну то есть это массовое явление. Может быть это связано с тем что вал информации у многих вызывает процесс зацикленности и сапиенсы пытаются из него выйти.
Я наверное больше вас тут отвлекать не буду  - я все еще биосферу не добила и меня скоро завалит все новыми и новыми масштабными фактами, переворачивающими каждый раз общее представление о реальности. Но если кто-то еще ответит я прочитаю. Мне утрата чувства Я особенно интересна. Может по текстам кажется что это не так, но я пишу тут пятнадцать минут в день и не каждый день, может поэтому оно здесь так активно появляется. Все остальное время меня как бы нет - есть только мир вокруг. Интересно что это за явление.
Изменено: Лилия Шаройко - 21.09.2017 12:53:51
четто все зависли. Чувство юмора у вас отсохло, вот что.
Я подумала, что если вы наступите на текст, в котором центр вращения крыши находится в районе Альфа Центавры, то ваши небольшие локальные разногласия не будут стоить того, чтобы ссориться. И всегда можно наехать вместо этого на настоящего врага, а так как меня нет то мне фиолетово.
Не расстраивайтесь. К тому же вы всегда можете себя утешить, что у меня какое нибудь диссоциативное расстройство. Или я не пью 25 лет поэтому вопроса кто кого уважает в моей системе координат просто нет. Это очень смешная система координат.
А самадхи это когда Я не только нет, но никто и не спрашивает даже куда оно подевалось, потому что это уже не интересно. Это уже следующий уровень диссоциативного расстройства.
А биосфера и вся жизнь на планете это такая никому не нужная хрень, которую обсуждать на научном форуме просто смешно.
В общем смело перешагивайте и можно двигаться дальше.
Страницы: Пред. 1 ... 277 278 279 280 281 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее