Страницы: Пред. 1 ... 268 269 270 271 272 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Мне кажется ваша ошибка в том, что вы хотите отделить свойство системного эффекта от самой системы, и выкинуть периферию как нечто неважное, а я думаю, что работа системы  в целом  - это ВСЕ ее компоненты ПЛЮС свойство эмерджентности.

Значит, полагаете, что я ошибаюсь и двигаюсь в неправильном направлении…
Хорошо, давайте попробуем разобраться.

Да, функционирование системы в целом – это функционирование всех её компонентов плюс системный эффект. Но лезть в компоненты для объяснения системного эффекта совсем не обязательно. Не имеет смысла разбирать каждый компонент на отдельные элементы, затем разбирать каждый элемент на ещё более мелкие частицы в поисках системного эффекта. Не обнаружить этот системный эффект в недрах компонентов, элементов, частиц и т.д. Максимум, что там можно отыскать – причину (или первопричину, на выбор) состояния компонента. Но системный эффект не сводится только к состоянию компонентов.

И не собираюсь я выкидывать ни периферию, ни сами составляющие компоненты (структурные единицы) системы. Также не собираюсь отделять и системный эффект от самой системы. Для системы в целом важны состояния компонентов, их взаимное расположение и способ их взаимодействия между собой.

И совершенно не важны внутренне устройство самих компонентов – всё это и так учитывается в состоянии компонента. По сути, весь системный эффект и заключается в состоянии компонентов, их взаимном расположении и способе их взаимодействия между собой.
Цитата
ArefievPV пишет:
Моё предложение – оставлять для организма (как системы в целом) только его память и не лезть в глубину – в память отдельных структурных элементов организма и тем более в память отдельных клеток.
Ну, психология так и делает. Она не рассматривает физиологические процессы. А нейрофизиология как раз рассматривает.
Цитата
психика человека принадлежит самому человеку (как системе в целом), а не отдельному его органу (головному мозгу)
Это-то понятно, но нас не устраивает поверхностный взгляд. Очевидно, что психика человека (как системы в целом) зависит от свойств подсистем, в частности, от функциональных свойств мозга.
Цитата
Это я к тому, что «память» самой библиотеки (как системы в целом), может оказаться и значительно меньше, чем «память» отдельных её элементов (книг).
Конечно. Надо заметить про эту аналогию что и та и другая память локализованы. Содержимое книги находится в книге, которая на определенном стеллаже, на определённом месте. И каталог в определённом месте, а не размазан по всей библиотеке. Я бы не хотел делать выводы о мозге по этой аналогии. Память может быть очень разной и более или менее локализованной.
Другая аналогия - экран компьютера. На экране изображение Мерилин Монро. Но нет такой ячейки памяти, в котором находится это изображение. Отдельные ячейки памяти в состоянии 1 или 0. А то, что на экране мы только интерпретируем, как изображение Мерилин Монро.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Я пожалуй возьму паузу до вечера завтра. Я не знала что есть Анохин старший, дед Константина Анохина. Хочу вначале прочитать вашу ссылку не торопясь.
Я сегодня целый день просидела в видеолекциях Сурдина и в полный стакан уже нельзя налить воды, и мне все видится в координатах эволюции звезд и строении и формировании галактик. Это очень хорошо когда у человека есть такой дар популяризатора как у Сурдина, Маркова, Анохина Младшего.

Я конечно не знаю кто такой  Арефьев.  :)

Но может быть это не так важно и вам господин Арефьев просто полезно будет высказать мысли вслух, чтобы они приобрели для вас самого полную ясность. Это часто бывает, даже если собеседник ваш никто, как я. В смысле я писала, что меня практически нет, одно сплошное восприятие.

Свойствами компонентов системы иногда можно пренебречь, как я писала это и есть наш человеческий способ познания. Кошки так делать не стали. И где теперь мы и где кошки. Лежат на наших диванах, сытые и довольные - медитируют на солнечный свет, пока мы бегаем, строим свои дома - белки, подсевшие на свои колеса.
;)
Многое от точки зрения зависит. Муравьи обучают своих собратьев профессиям, меняют профессии в течении жизни, у них химический язык, они строят сложнейшие города в почве, где каждый квадратный сантиметр имеет разную плотность и фракционный состав. Попробуйте на инстинктах такой подземный город построить в таком соотношении собственных размеров и таких различиях плотности среды. Признали ли мы в них существование другого типа сознания, отличного от человеческого? Да вот еще, глупости какие. Человек мера всех вещей.

Лекции Анохина мне нравятся тем, что он в рамках описания эволюции сознания проводит этот процесс как эволюционный для всех живых существ, постепенно усложняясь он, этот процесс достигает в человеке максимума. То есть не эволюция создала вид человека и потом в течение эволюции человека возникло сознание, а сознание, развиваясь в разных видах жизни создало в каком то смысле людей как вид. Возможно я неверно понимаю его лекции, но я их вижу именно так.

Про механизмы памяти подробно я думаю мне стоит почитать что-то более углубленное - мои знания явно недостаточны, чтобы судить о деталях и многое забыто.
В смысле я согласна с Арефьевым опять на 70%, и мое мнение можно особенно не принимать в расчет. Я не являюсь специалистом в какой либо области, университетское образование биолога было давно, просто много читаю.
Я тут себе денег намедитировала, больше чем трачу, а материальных потребностей у йогов практически нет.
Вот и развлекаюсь согласно внутренним потребностям.
Изменено: Лилия Шаройко - 07.09.2017 21:42:30
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Это очень хорошо когда у человека есть такой дар популяризатора как у Сурдина, Маркова, Анохина Младшего.
Скорее всего у каждого из указанных исследователей есть наработанный жизненный опыт в своей предметной области.
Марков ,хотя и можно сказать один из лучших популяризаторов науки , но мне не нравится, что он пытается доказать эволюцию - вступая в схватку с креационистами . У себя в блоге ЖЖ устроил охоту на них.
Потом люди говорят - наука борется с религией. Хотя это не так. Наука вообще не занимается непознаваемым и занимается только тем , что поддаётся определению.
К Анохин, в отличии от Маркова, наиболее приблизился к пониманию работы мозга и психики.
Анохин изобрёл термин "когнитом."
Цитата
В концепции «когнитома» проблема мозга рассматривается как междисциплинарная: биомедицинская, технологическая и экзистенциальная.
Видите - междисциплинарная
 :!:
К.Анохин пришёл, к выводу, что методами нейрофизиологии описывать наше мышление, сознание - невозможно.
Это тоже самое, как мне кажется что предлагает ув. Арефьев. - т.е без реализации психики на анатомии мозга.
Если этот так , то правильно делает т.к . психика от способа реализации не зависит. Нейроны заменим на искусственные "нейристоры" - психика заработает.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Лекции Анохина мне нравятся тем, что он в рамках описания эволюции сознания проводит этот процесс как эволюционный для всех живых существ, постепенно усложняясь он, этот процесс достигает в человеке максимума. То есть не эволюция создала вид человека и потом в течение эволюции человека возникло сознание, а сознание, развиваясь в разных видах жизни создало в каком то смысле людей как вид. Возможно я неверно понимаю его лекции, но я их вижу именно так.

Согласен. Сознание , это некоторое усиление уже существующего - начиная с примитивных живых существ..
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
К Анохин, в отличии от Маркова, наиболее приблизился к пониманию работы мозга и психики.
Анохин изобрёл термин "когнитом."
Ха! Это не вы тут называли этот "когнитом" лженаучным??!
Неужели переобулись? Тогда гоните коньяк :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:

К Анохин, в отличии от Маркова, наиболее приблизился к пониманию работы мозга и психики.

Анохин изобрёл термин "когнитом."
Ха! Это не вы тут называли этот "когнитом" лженаучным??!

Неужели переобулись? Тогда гоните коньяк  
лились

Это вы наверное не опохмелились. Когнитом образован по аналогии с термином «коннектом».Это не одно и тоже..
Цитата
Когнитóм — термин, предложенный К. В. Анохиным для обозначения совокупности познавательных способностей мозга. Образован по аналогии с термином «коннектом», но с использованием терминоэлемента «cog» от латинского cognitio, означающего «познание, изучение, осознание» (см. когнитивность). В концепции «когнитома» проблема мозга рассматривается как междисциплинарная: биомедицинская, технологическая и экзистенциальная.

Далее :
Цитата
Коннекто́м (англ. connectome /kəˈnɛktoʊm/) — полное описание структуры связей в нервной системе организма[2][3]. Область исследований, включающая в себя картографирование и анализ архитектуры нейрональных связей, называется коннектомика.
Сетевое отображение связности мозга человека
Сетевое отображение связности мозга человека

Первым, в 1986 году, был описан коннектом червя Caenorhabditis elegans, чья нервная система насчитывает всего 302 нейрона, команда ученых нанесла на карту все 7000 соединений между нейронами[4]. Что касается мозга человека, то он, по последним данным[когда?], насчитывает в себе около 86 миллиардов нервных клеток и в 10 тысяч раз больше соединений[источник не указан 374 дня]. Считается, что в связях между нейронами заключены многие аспекты человеческой индивидуальности, такие как личность и интеллект, поэтому описание коннектома человека может стать большим шагом к пониманию многих умственных процессов. Определение коннектома червя-нематоды заняло более 12 лет упорного труда. Чтобы определить коннектом мозга, сравнимого с нашим, необходимо иметь более продвинутые автоматизированные технологии, которые увеличат скорость нахождения коннектомов.

Сам термин «коннектом» был предложен в 2005 году независимо друг от друга двумя исследователями Олафом Спорнсом и Патриком Хэгмэнном, по аналогии с термином «гено́м».
Аксоны, иннервирующие мышцы ушных раковин у мыши
Аксоны, иннервирующие мышцы ушных раковин у мыши

Термин коннектом некоторыми исследователями употребляется для обозначения карты связей не всего организма, а его части. Так, в 2009 году было опубликовано исследование коннектома аксонов, иннервирующих межщитковые мышцы ушных раковин мыши (англ. interscutularis muscle connectome)[5].

Летом 2009 года Национальным Институтом Здоровья США был начат проект Коннектом Человека (англ.)русск. с первоначальным финансированием в 30 млн долларов[6].
Вот этот проект и последующие уже с финансированием ЕС и являются лженаучными . Потому с позором закрытые.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Когнитом образован по аналогии с термином «коннектом».Это не одно и тоже..

То же самое вид сбоку :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
Макрофаг пишет: Когнитом образован по аналогии с термином «коннектом».Это не одно и тоже..

То же самое вид сбоку
Только у когнитома , бок  более адекватен реальности.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
К.Анохин пришёл, к выводу, что методами нейрофизиологии описывать наше мышление, сознание - невозможно.
Это тоже самое, как мне кажется что предлагает ув. Арефьев. - т.е без реализации психики на анатомии мозга.
Если этот так , то правильно делает т.к . психика от способа реализации не зависит. Нейроны заменим на искусственные "нейристоры" - психика заработает.

Немного задержусь на этом моменте. На мой взгляд, существует определённая трудность для понимания понятия психика (и понятий сознание, мышление, понимание и т.д.) и границ применимости этого понятия.

Во-первых, само определение психика, психический процесс. То есть, что под этими понятиями подразумевают. Здесь ведь наблюдается зачастую полная путаница.
Для начала небольшое отступление. В ответе 2671 я приводил аналогию с процессом передвижения (бег).

То есть, бег – это процесс взаимодействия компонентов (ноги, туловище, поверхность), располагающихся относительно друг друга определённым образом (расположение может меняться) и находящихся в определённом состоянии (состояние тоже может меняться) между собой определённым образом (будут взаимодействовать другим образом – будет ходьба, прыжки, бег на месте и т.д.).  

Теперь это же определение распишу пошагово.

1.Это процесс взаимодействия компонентов между собой.
2.Компоненты при этом располагаются определённым образом относительно друг друга. Взаиморасположение компонентов может меняться. По сути, изменение местоположения компонентов относительно друг друга – это тоже процесс!
3.Компоненты при этом находятся в определённом состоянии. Состояние компонентов также может меняться (нога в согнутом состоянии, нога в выпрямленном состоянии и т.д. и т.п.). По сути, изменение состояния компонентов – это тоже процесс (процессы)!
4.Взаимодействие осуществляется определённым образом (определённым способом, в определённом ритме, в определённой последовательности и т.д. и т.п.). И образ взаимодействия (способ, ритм и т.д.) также может меняться. По сути, изменение образа взаимодействия – это тоже процесс!

Подытожу. Даже для такого простого и понятного процесса как бег, взаимодействующими компонентами (внимание!) являются процессы, а не некие вещественные объекты. Ещё раз – взаимодействуют процессы!

А теперь позволю себе проявить немного эмоций.

Могут спросить, зачем я лезу в такие дебри? Ведь насчёт бега всем всё и так понятно. Понятно только на уровне интуиции, не более. Спросите первого встречного про этот процесс. Вряд ли он всё логично «по полочкам разложит». Опять последует маловразумительный и расплывчатый ответ – ну бег это ведь и так понятно всем (ноги там двигаются, человек там передвигается и т.д. и т.п.).

А теперь обратите внимание – речь идёт об очень наглядном процессе: компоненты всегда можно потрогать/пощупать, изменение состояний компонентов и взаимное расположение всегда можно определить. Но когда речь заходит о психическом процессе – отношение у многих людей меняется – требуют (!) им предъявить доказательства наличия этого процесса, требуют (!) показать сами взаимодействующие компоненты и т.д. Косвенные подтверждения, интерпретации наблюдаемого отметаются как необъективные и неверные.
Хорошо, пусть так… Тогда я попрошу предъявить аналогичные доказательства к процессу обозначаемому как бег (этот процесс ведь ещё имеет свои свойства – скорость, например).
Докажите мне, что бег существует. Притащите мне его и дайте пощупать, так сказать.

На ответ, что как мы тебе притащим процесс, сможем притащить только компоненты (ноги, туловище, поверхность – условно, разумеется) и с помощью их тебе всё объяснить – у меня тоже есть ответ. Тащите компоненты. Люди даже не понимают, что им придётся притащить процессы! Всё, финиш, приплыли…

Теперь более серьёзно. Любое понятие требует согласования. То есть, люди должны договориться, что следует понимать под тем или иным словом, под тем или иным понятием, под тем или иным термином... Это процесс не быстрый.

Определение (точнее, как я понимаю это дело) психического процесса уже давал.
Психический процесс – это этап в цепочке ответной реакции системы на внешнее воздействии. Данный этап занимает место во всей цепочке примерно посередине.
На входе – воздействие среды на систему, на выходе – поведение (по сути, воздействие системы на среду), ближе к краям – физиологические процессы, посередине – психические процессы. Возникает психический процесс начального уровня (то есть, саамы простой, базовый) как результат взаимодействия физиологических процессов. Психический процесс более высокого уровня возникает как результат взаимодействия уже психических процессов нижнего уровня (не обязательно начального уровня, у человека таких уровней несколько). И хотя, это слишком обще и не конкретно, для начала достаточно, полагаю. Если такое моё понимание (так как, на полноценное определение эти рассуждения просто не тянут) принимается, то можно идти дальше – рассматривать конкретные психические процессы и проявления.

Хотел уместить всё в одном сообщении, но не получается. Слишком длинный пост вышел, тяжело воспринимать. Продолжу в следующем сообщении.
Во-вторых, границы применимости понятия психика, психический процесс. Исторически так сложилось, что психикой наделяли только людей  и продвинутых животных. Я не веду речь про древние времена – там психикой (способностью мыслить, переживать, душой в конце-концов) наделяли и животных, и растения, и даже камни, огонь, воду и т.д. Речь идёт о нашем времени (20-ый век, начало 21-го века).

Мы очень часто употребляем слова – понял, подумал, решил, осознал – не только в отношении человека, но и животных (и даже в отношении не особо продвинутых животных). Некоторые даже начинают употреблять такие слова и в отношении растений, бактерий, компьютеров… Вот как тут быть? Ведь эти понятия (психика, психические процессы) изначально были зарезервированы за человеком. Допустимо ли их применять в таком расширительном смысле? Или необходимо выдумать некое общее понятие, описывающее нечто общее в таких, достаточно далёких друг от друга, процессах как психические явления у человека, работу софта в компьютерах/сетях, процессы, формирующие ответную реакцию у живых организмов и т.д.

Ведь, что интересно, работа софта в компьютере жёстко привязана к «железу» только на самом нижнем уровне (алгоритмы «вшиты» в саму схему соединения транзисторов) и только для распознания машинного кода, так сказать. Работа всего остального софта (машинный код, компиляторы и языки программирования, операционные системы, прикладные программы) всё менее зависимо (по восходящей) от конкретного «железа».
В этом смысле операционные системы (а следом и прикладные программы) можно уже установить на очень разное «железо».

Здесь я усматриваю довольно чёткую аналогию между работой живых структур головного мозга человека (и животных) и психикой – с одной стороны, и работой микросхем компьютеров и софтом – с другой стороны. И там, и там на самом нижнем уровне работающие физиологические (физические) процессы порождают психические процессы нижнего уровня. Разумеется, нужно всё рассматривать в соответствующем масштабе.

Крохотуля нейрон уже сам по себе, как живой организм, должен обладать соответствующим этапом (в цепочке реакции: воздействие среды – поведение). Но имеем ли мы право причислять этот этап реагирования к психическому – большой вопрос. То есть, нейрон уже сам по себе, как минимум, суперкомпьютер. По сути, самые первые психические процессы (психические процессы самого нижнего уровня, ещё жёстко связанные с физиологическими процессами) возникают ещё в самой клетке.

Для компьютеров аналогом таких процессов будет распознание процессором/контроллером машинного кода. Причём, от элементной базы зависит только сама схема элементарных логических элементов («да», «нет», «или» и т.д.), а для процесса распознания машинного кода уже совершенно не важно на базе каких элементов (транзисторы, тиристоры, диоды, состав материала соединений, структура самих транзисторов и т.д. и т.п.) собрана схема логического элемента.

Я допускаю, что в самих клетках возникают психические процессы ещё более высокого уровня. Уровень таких процессов аналогичен уровню распознания компилятора (или языка программирования – программисты лучше в этом разбираются).Разумеется, всё это очень условно – просто рассуждения вслух.

От способа реализации (то есть, от «железа») зависит только самый нижний уровень психики (базовый, так сказать). Следующий уровень в первую очередь зависит от базового, а не от самого «железа». И так далее. Самые высокие уровни психики настолько далеко «оторвались» от «железа», что проследить/выявить всю цепочку взаимосвязей на современном уровне знаний просто не представляется возможным (у человека точно проследить). Тем более, что процесс прослеживания/выявления у нас получается сверху-вниз (от самого сложного до самого простого). Можно попытаться пройти этот путь снизу-вверх (формирование ИР на базе компьютеров).

Продолжу в следующем сообщении.
Страницы: Пред. 1 ... 268 269 270 271 272 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее