Страницы: Пред. 1 ... 358 359 360 361 362 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Вася из Минска пишет:
Почему – знаете? Потому что являются нематериальными свойствами материальных объектов или устройств.
Нет, информация или другая не материальная сущность не материальна не сама по себе, а потому что является абстракцией, к конкретному материальному объекту не привязанной. Например, математика является абстракцией и не материальна, но она не может существовать отдельно без материи и человека, должна быть на чем-то написана и кем-то осмыслена.  
Цитата
Вася из Минска пишет:
Как нематериальная информация может реализовываться, да ещё в пространстве?
Например, информация реализуется (создается) человеком на носителях информации, книги, диски, флэшки и т.п., или природным путем, запоминанием в головном мозге.

Цитата
Вася из Минска пишет:
Как то некорректно звучит: «процесс….осознаёт себя». Как «процесс» может осознавать себя? И осознание самого себя не просто «сознание», а Самосознание. Которого как раз и не достаёт компьютерным процессорам. И животным тоже. Хотя у высших животных кое-какое самосознание обнаруживается. Хотя ему до человеческого далеко.
Это очень интересный вопрос, как. В природе процесс (мышления) должен идентифицировать сам себя и отделять себя от внешней среды, иначе животное не выживет в естественном отборе. И есть другое необходимое свойство - стремление процесса (мышления) к самосохранению. Иначе желание жить и выживать в естественных условиях у животного будет отсутствовать. Вопрос в том, откуда это стремление берется?
Как только процесс осознает сам себя, появляется самосознание, как часть сознания. У животных небольшой мозг с малыми знаниями и умениями, нельзя говорить о хорошо развитом сознании у животных.  Но я думаю, минимальное сознание, как идентификация самого себя и себе подобных, у животных имеется.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Конечно с неделей ничего не вышло. Это примерно как в анекдоте: бросил я пить, час не пью два не пью...Оказалось, что зеленый чай такой же эпицентр бодрости как и черный только без хаотичности черного, очень ясное сознание спокойное, а спать невозможно, если его пить по 5-7 больших 400мл кружков в день, а если заменить его на шиповник , то все и спят спокойно и ни у кого ничего не болит.


Но это была лирика. А физика точнее обещанная биохимия выглядит вот так.
По вопросу памяти
Цитата
Техник пишет Таким образом, эти две идеи Я – как быстро движущегося, постоянно меняющегося потока и как более стабильного, но медленно трансформирующегося русла, – неизбежным образом связаны между собой. Эта книга – о Я как о русле реки, о Я в коннектоме – о том Я, которым слишком долго пренебрегали."

Насколько я понял, Макрофаг делает акцент на том, что мы - это деятельность наших нейронов.
Техник акцентирует, что мы - это наш коннектом.

А Себастьян Сеунг говорит о том, что два этих подхода не только не противоречат, но неразрывно связаны друг с другом, как поток воды и русло, по которому вода течёт.

Мой текст не спор с Техником а расширение и уточнения наших знаний по теме. Как я уже писала (а у Электрика это вообще в подписи) Спор не рождение истины, а убийство времени. Поиски истины с моей точки зрения  - появление новых знаний в голове.


Лекция Константина Анохина(наверное его представлять не нужно, но если возникнут вопросы о высоте компетенции Википедия в помощь) для студентов МГУ Ломоносова 2015/2016 учебный год. называется Механизмы памяти



Конечно если уж тут тексты Макрофага длинны, то всю ее вряд ли кто осилит (я прослушала 3 раза, третий раз выборочно самые сложные для меня части, но я фанат и не жду того же от всех), то я напечатала ее как бы резюме

Цитата  напечатана мной со слуха, просто останавливала видео, некоторый вещи сокращены просто убраны речевые обороты, можно включить лекцию этот фрагмент там на  цифре 1.10.55 и занимает примерно 5-7 минут.

Цитата
Первое. Проблемы в модели, которую я изложил.
Мы говорим о памяти, которая хранится десятилетия.
С другой стороны мы говорим об активации экспрессии генов, я вам показывал короткую экспрессию в момент запоминания, волну, которая сопровождается созданием молекул белка.
И где-то в середине лекции я говорил, о том, что белки, которые синтезируются живут недолго, большинство белков умрет через несколько недель или даже несколько дней.

В момент запоминания происходит первый всплеск экспрессии ранних генов, затем происходит всплеск поздних генов, синтезируется белки, они меняют свойства клетки и память хранится многими часами, так как белки встроились и изменились связи.

А когда умрут эти белки, что будет с нашей памятью, через месяц через год через пять?
Где она в клетках хранится и какими механизмами?
Мы до сих пор не имеем удовлетворительного ответа на эти вопросы.
Есть несколько гипотез. В разных лабораториях идут исследования.



Одна из наиболее популярных теорий касается так называемых
эпигенетических процессов изменения состояния активности генома под воздействием эти процессов.
Эпигинетика – биология развития
Если хотите  – то,  какие мы с вами, то есть те клетки, которые появились в результате
нашего с вами развития, проходят определенные этапы дифференцировки, каждый раз какие-то сигналы, которые клетка встречает делает ее новой, новой, новой... И превращает каждый раз ее в клетки печени или клетки нервной системы – это эпигенистические процессы (прим. Шаройко - насколько я понимаю речь идет о стволовых клетках).  И эти процессы формируют ее надолго за счет изменения статуса метилирования ДНК, состояния хроматина, когда одни участки клетки являются, скрученными и молчат, а другие живут активно и с них идет постоянно транскрипция. И это создает стабильную дифференцировку клеток, превращая их в одни или другие и это сохраняется на всю жизнь.


Гипотеза которая возникла около десятка лет назад заключалась в том, как я перед этим рассказывал, что гены учавствовавшие в дифференцировке, и процессы экспрессии и метилирования и другие эпигенетические процессы тоже работают в нашем с вами мозге и каждый из этих процессов нового знания это не только процесс экспресиии генов, но и процесс дополнительной дифференцировки клеток, которая делает эти нейроны новыми на всю жизнь, так же как делает это в момент развития организма.
И для этого есть много доказательств сегодня.

Но есть и другие гипотезы.

Одна из них говорит о том, что есть белки в нервных клетках которые хранятся всю жизнь.
Именно они и изменяются во время обучения. Эти белки похожи на прионы

Моя вставка - ВИКИПЕДИЯ Прио́ны (англ. prion от protein — «белок» и infection — «инфекция», слово предложено в 1982 году Стенли Прузинером[1]) — особый класс инфекционных агентов, представленных белками с аномальной третичной структурой и не содержащих нуклеиновых кислот.


Долгоживущие,белки которые могут сохраняться в нейронах в течение всей жизни. Такие прионные белки действительно были обнаружены именно в нейронных клетках. Вначале они были обнаружены в лаборатории Эрика Кедела в клетках моллюсков, а потом и в нервной системе млекопитающих. Может быть, они отвечают за длительное хранение.
Есть еще гиотезы.

Например, гипотеза, что в момент получения опыта перманентно модифицируется сама структура ДНК
Нервных клеток и наш геном становится в результате внешних воздействий на нервные клетки
отличающимся от генома половых клеток. Поскольку это индивидуальный процесс и они очень уникальны для каждой клетки и методы секвенирования только сейчас подходят к тому, чтобы начать проверять эти предположения.
Еще еще другие гиппотезы

В принципе, я наверное смогу ответить на вопросы, упростить и уточнить что-то, если такие вопросы будут.
Изменено: Лилия Шаройко - 27.12.2017 15:54:58
Когда я описывала лекцию Себастьян Сеунга, я там вместо его метафоры русла когнитома использовала метафору русла ДНК. Никто не заметил или посчитали это неважным или ошибкой восприятия.
Этот текст объясняет мою метафору.
В общем случае я считаю что рассуждения о сознании и мышлении как о руслах, реках, компьютерах, (Константин Анохин например использовал в лекции для проекта Академия метафору, мы это в основном наша память) - все это поэзия, ассоциативные конструкции.
Можно ли рождение и смерть цветка считать отражением всего механизма круговорота химических веществ в природе. Ну можно, если мы не имеем намерения погрузиться в настоящие детали этого круговорота.
Ну например мы не биологи а программисты как Ольга. Или коммерсанты как Вася из Минска.
Делают ли такие метафоры этих людей идиотами или 5 -летними девочками, пытающимися бросить вызов биологам по Теории Дарвина. Я думаю нет.

Для меня спор Кастро с Ольгой недавний по программам в пенсиях и зарплатах выглядел так
Кастро: Да вы что разве не знаете, что пароаорп нельзя в лорлордлоджождло.
Ольга: Да вы сами сказали, что ваывавыа джэдэждэжд укеукецке впвапвап.
Кастро: Да  с чего вы взяли????  прврпараор вообще нельзя рпорпорпорп когда рпарпарпа в плорлрл
Вот примерно так
:)

Если требовать от каждого полного погружения в настоящие сложные процессы по каждому направлению в науке наука будет в принципе невозможна. Но минимальные знания по разным вопросам для общей картины мира нужны.
Популяризация очень сложная вещь. Такая же сложная как сама наука. Не все ученые вообще ее приветствуют, считая, что ассоциативные конструкции, к которым приходится прибегать искажают истину и из нулевых знания получаются отрицательными.
В этой мысли тоже есть своя истина.
Изменено: Лилия Шаройко - 27.12.2017 16:47:25
Цитата
Случайный прохожий пишет:
На "кой - бог" этот прокисший в "кефир истории" термин "Нематериальность"?
Синонимом для которого "Невостребованность"...
Позвольте немного "кефира истории":
Цитата
Переход от клубка ленточных синусоид и косинусоид к монументально высеченной краткости - заслуга изобразительной ёмкости комплексных чисел. Величин странных, двумерных - математических не столько мутантов, сколько кентавров. Добавляющих к реально существующей величине нечто эфемерное - мнимую компоненту. Для чего? Получается вектор. "Но для чего?" - повторно звучит вопрос человека практического, мыслящего конкретно, земно. "Но ведь же получается вектор!" - недоумевая его непонятливости, восклицает математик. Прежний ряд Фурье исчезает. И возвращается - свёрнутый, вложенный в ажурную комплексную оправу лаконичных векторов. Действовать с этим синтезированным новобытием удобнее и приятнее. Оно имеет более высокий показатель красоты.
А что эта мнимая компонента - не из антимира ли родом? Увы, фантасты, она сосуществует с координатой действительной на равных математических правах. Правда, её значение никак не следует из величины действительной составляющей - они не зависят друг от друга. Ортогональны - выражаясь математическим языком. Но служат общей цели - образовать комплексное число. Вектор. И, создав его, растворяются в нём. Подобно логике и интуиции - взаимодействуя, сливаясь, они рождают самую удивительную на свете нематериальность - познающую мысль.
"Уйти, чтобы вернуться", Анатолий Карташкин, ктн, старший преподаватель МАИ. "Техника - молодёжи", №10 - 1984.

"Нематериальность", "невещественность" - термины в математике вполне востребованные.
Например, так называемое внутреннее произведение векторов не всегда положительно и не всегда вещественно. Другое дело, что наблюдаемая величина отождествляется с вероятностью определённого исхода, а вероятность - это квадрат абсолютной величины, который всегда положителен и вещественен. 8)
Цитата
Анатолий Карташкин пишет Dyk цитировал  Добавляющих к реально существующей величине нечто эфемерное - мнимую компоненту. Для чего? Получается вектор. "Но для чего?" - повторно звучит вопрос человека практического, мыслящего конкретно, земно. "Но ведь же получается вектор!" - недоумевая его непонятливости, восклицает математик.
Опять же не в порядке спора., но в порядке осознания нематериальных ценностей.
Муж вчера когда я с восторгом ему рассказываю о том, что нашла наконец ответ у Анохина на длинные здешние споры
(о том есть ли в реальной биологической структуре что-то похожее на библиотеку памяти, существует ли физически процесс записи воспоминаний похожий хотя бы минимально на тот, что в компьютере)
в ответ рассказывает о статье которую сейчас дописывает.  Черные дыры, эффекты вращения и там как обычно я спотыкаюсь о эту пресловутую формулировку, когда объект или условный наблюдатель попадает максимально близко к горизонту событий он видит в течение микроскопического времени всю историю вселенной.
Это вообще-то классика описания момента в астрофизике. Но меня всегда в этот момент переклинивает, я выпадаю из понимания и дальнейшее описание начинает воплощаться в живое знание в голове с какими то кавычками что ли. Мол условное восприятие это все, метафора.

И вчера я дожала ситуацию до того, что моя формулировка этого явления выглядит так  -
мы видим всю историю вселенной в том смысле, что там вообще-то физически, реально и материально собираются все излучения, которые накопились за это время.
И в этом смысле да видим историю вселенной и это как бэ машина времени как в лекциях по астрономии часто любят говорить.. В ответ на вопрос а че раньше то так не сформулировали ответ таков(удивленно) - так физикам и астрономам это и так понятно.

Как говорят в Сануд Парке Сегодня мы многое поняли. И теперь все остальное, что по черным дырам казалось закрытым занавесом как-то легко в голове помещается.

А то было как Парма Пуруша создал мир, Брахма создатель, Вишну хранитель, Шива разрушитель....
:)
Тоже ничего себе описание всех основных процессов мироздания. кино  Как устроена вселенная за  2 часа, в формулировке как устроена Вселенная за 15 секунд.

Я тогда тоже могу стать рекой, темною водой, да и синим цветом вообще не напрягаясь и без всякого алкоголя, (про который даже не помню вкус и ощущения так давно это было) и держать это чувство несколько часов. Несколько десятилетий медитации знаете ли.
Смысловые галлюцинации они такие
Изменено: Лилия Шаройко - 28.12.2017 01:51:45
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
когда объект или условный наблюдатель попадает максимально близко к горизонту событий он видит в течение микроскопического времени всю историю вселенной.
Наскока знаю ничего он увидеть не может, а вот сам горизонт событий вроде как несет информацию о всех сгинувших в сингулярности черной дыре частиц. Отсель и теория о том том что наша расширяющаяся вселенная всего лишь голограмма информации на ее горизонте событий, ибо для внешнего наблюдателя тоже черной дырой является.
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Википедийная классика выглядит так:

Цитата
Горизо́нт собы́тий — воображаемая граница в пространстве-времени, разделяющая те события (точки пространства-времени), которые можно соединить с событиями на светоподобной (изотропной) бесконечности светоподобными геодезическими линиями (траекториями световых лучей), и те события, которые так соединить нельзя. Так как обычно светоподобных бесконечностей у данного пространства-времени две: относящаяся к прошлому и будущему, то и горизонтов событий может быть два: горизонт событий прошлого и горизонт событий будущего...

...Существует также понятие горизонта событий отдельного наблюдателя. Он разделяет между собой события, которые можно соединить с мировой линией наблюдателя светоподобными (изотропными) геодезическими линиями, направленными соответственно в будущее — горизонт событий прошлого, и в прошлое — горизонт событий будущего, и события, с которыми этого сделать нельзя. Например, постоянно равномерно ускоренный наблюдатель в пространстве Минковского имеет свои горизонты прошлого и будущего (см. горизонт Риндлера).
Но конечно этот момент в описании Черных дыр не самое понятное место в моем мозге и памяти. Я, наоборот, привела его как пример того, что плохо в голове не специалиста помещается.
И мое приземленное понимание выглядит так, что не информация там находится о свете, а реальные вполне такие толстенькие и осязаемые носители всего спектра электромагнитных излучений - фотоны (в общем случае их часто так называют всех, не только световые потоки) и принесенная ими энергия. В общем вся та материя и энергия, которая гравитацией притянутая, застряла и вылезти обратно не может. Только через джеты, они же Релятиви́стские струи, которые в конечном счете образуются у всех вращающихся черных дыр, так как аккреционные диски неизбежно возникают при вращении (Причиной появления таких струй часто является взаимодействие магнитных полей с аккреционным диском).

А этот мифический наблюдатель, который там ни разу не ночевал даже это просто образ, который запутывает чайника, чтобы жизнь ему медом не казалась, зачем его приклеили мне не ясно.
Но по этой теме черных дыр я конечно ничего не могу утверждать, знания очень поверхностные..
Биохимия мозга и памяти мне намного яснее.
Изменено: Лилия Шаройко - 28.12.2017 02:03:08
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
В общем случае я считаю что рассуждения о сознании и мышлении как о руслах, реках, компьютерах, (Константин Анохин например использовал в лекции для проекта Академия метафору, мы это в основном наша память) - все это поэзия, ассоциативные конструкции.
Неее, это не просто поэзия, мозг как река это вещь концептуальная. Оставаясь в рамках этой концепции можно дойти и до биохимии клетки, хотя и не обязательно. С точки зрения системной организации памяти биохимия клетки вторична, это низший уровень, какой там в клетке конкретный механизм нам, вообще говоря, без разницы, потому как результат один и тот же - изменение эффективности синапсов. А вот о механизмах системной организации памяти, как более высокого уровня организации, Анохин обещал рассказать в следующей лекции... :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
какой там в клетке конкретный механизм нам, вообще говоря, без разницы,
Что это Вам с Макрофагом да и господину Арефьеву это без разницы я давно заметила.
А то вы бы уже выяснили этот вопрос.
Я даже не буду спорить ни с кем из вас по этому поводу.

Для меня это важно, так как отвечает ясно и недвусмысленно, что вы там пытаетесь назвать библиотеками и компьютерной записью и насколько эта ваша воображаемая реальность соотносится с реальными структурами и жизнью настоящего тела.
Как писал господин Арефьев и подтверждал ВЕТЕР ПЕРЕМЕН воображаемая реальность даже в науке неизбежна так как прямого, настоящего доступа к реальности нет. Я лишь хочу приблизиться к ней настолько, насколько мне позволяет мой интеллект и время.

Чем больше я погружаюсь в детали тем яснее для меня ощущение, что никакой Макрофаг не альт в смысле расхождения с общепринятыми в научной среде представлениями о строении мышления. Просто ругается много, обзывает хороших светилов увлекающихся популяризацией. И вел себя тут долго как рекламный агент Форнита, хотя может просто слишком увлекся им. Поэтому все тоже увлеклись и начали кричать распни, распни. С кем-то четто я уже такое помню было вроде...
;)
Ну и ему наверное надоело. Надеюсь он вернется, когда отдохнет от этого турбулентного процесса, зашедшего в крутое пике.
Пока конечно все это не ясно однозначно.
Лекцию следующую я конечно считаю очень важной и собираюсь ее осилить примерно послезавтра - завтра у меня бурный день в реальности.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Что это Вам с Макрофагом да и господину Арефьеву это без разницы я давно заметила.
Что заметили - хорошо, плохо что заметили не то.
Биохимия нейрона - это замечательно, но это ещё не вся память, а только её часть. Фундаментальная материальная основа, такскть, изменяющая эффективность синапсов. А есть ещё и структура нейронных связей, то бишь коннектом. Однако подождём следующей лекции.
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
все тоже увлеклись и начали кричать распни, распни. С кем-то четто я уже такое помню было вроде...
Бгггг... даже не знаю что и сказать... )))
Ясность - одна из форм полного тумана
Страницы: Пред. 1 ... 358 359 360 361 362 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее