Страницы: Пред. 1 ... 329 330 331 332 333 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Да, что вы говорите! Повторяете"памятку о памяти?
Не просто говорю, а объясняю вам на пальцах, коли вы ни черта не понимаете.
Цитата
Макрофаг пишет:
Не тут то было! В живых системах для распознавания образа достаточно одного единственного нейрона , который стал символом этого образа.
Что не тут-то было? Как раз-таки этот "единственный нейрон" как код концепта на самом деле теоретическая идеализация, в живых системах образ-концепт кодируется тысячами нейронов. Поэтому при активации одного и возбуждается целый ансамбль. Сто раз уже вам это говорили, но как об стенку горохом.
Цитата
Макрофаг пишет:
Надо учить схемотехнику в живых системах , а не искусственных.
Вам - лучше не надо... )))
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
ArefievPV пишет:
Самое забавное, что возникший образ может совсем не соответствовать совокупности хранящихся «записей». Типа, хранилось отдельно «1» и «2». А в процессе они «превратились» не в «12», а в «3»…
Сам по себе даже прыщ не вскочит, и чтобы появился новый образ как синтез имеющихся, необходима дополнительная активность - либо внешняя, либо собственная. Например, изменение контекста окружения, или мотивации, или просто спонтанно где-то "перещёлкнуло" и процесс пошёл по другому пути, или всё вместе и в разных комбинациях.
В качестве примера: что общего между овощами и резьбой по дереву?
Правильно: фуд-арт:)
Изменено: Техник - 29.11.2017 14:07:15
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Dmitry Pecherin пишет:
Какая разница, хранится образ или он возник в процессе . Вы сперва докажите что этот образ состоит из материальных носителей. То есть зарегистрируйте этот образ или его какие то части,физическими приборами. Поканикто этого сделать не смог, только одна болтология кругом.
Давно уже всё зарегистрировали, доказали и показали. Причём разными способами - и томографией, и электроэнцелографией. Даже нобелевскую премию вручили.
То, что вы об этом не знаете, это ваши личные проблемы.
И голография здесь ни при чём.
Изменено: Техник - 29.11.2017 13:27:46
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
Материальная основа "образа "закольцованная реверберирующая активность мозга.
Была такая гипотеза, да. Оказалась справедливой только как кратковременная память.
Вот из вашего же скорчера:
Цитата
Предполагается, что след памяти в своем становлении проходит два этапа — этап кратковременной памяти и затем этап долговременной памяти. В кратковременной памяти след находится в течение ограниченного отрезка времени (предполагалось, что не более нескольких минут), а в долговременной в течение времени, соизмеримого с продолжительностью жизни данного живого существа. Физиологическим механизмом следа в кратковременной памяти является реверберация электрической активности по замкнутым цепям нейронов. Согласно Хеббу, в обучение вовлекаются определенные нейроны. При многократном действии одного и того же стимула происходит формирование замкнутого «клеточного ансамбля». По цепи нейронов многократно проходит — реверберирует — электрическая активность. Продолжаясь определенное время, реверберация приводит к морфофункциональным и биохимическим изменениям в синапсах. Это и есть консолидация, которая составляет основу долговременной памяти. Многократное использование одних и тех же синаптических контактов улучшает проведение импульсов и приводит к формированию специфических белков (Squire, 2000, Grzywacz, Burgi, 1998).
Существование следа памяти в виде реверберирующих электрических импульсов является необходимым условием для перехода энграммы в долговременную память. Прерывание или предотвращение реверберации должно приводить к физическому разрушению следа памяти и его исчезновению. ...

А потому материальной основой памяти, или, если угодно, "образов" в памяти, являются таки синапсы :)
Изменено: Техник - 29.11.2017 13:59:56
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
ArefievPV пишет:
Память – это следы («записи событий») + процесс (активации следов, записи следов).
Как это? Смешивать тёплое с мягким... не комильфо :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Техник пишет:
А потому материальной основой памяти, или, если угодно, "образов" в памяти, являются таки синапсы
Ув. Техник, дружеский совет. Выкиньте из головы - материальная основа памяти "синапсы".
И вообще при описаниях "памяти образов"- лучше вообще отказаться от примеров с синапсами.
Это равносильно сказать : материальная основа памяти - "голова".
Эрик Кандел ,получил нобелевку и просто был вынужден поддерживать свою репутацию.
"В поисках памяти" рекомендовано для ВУЗов.
Прежде чем подойти к синапсам, в клетке происходит огромная цеховая организация с молекулярным синтезом,  транспортёрами доставщиками , аппарат Гольджи,загрузка в везикулы, выбивание магниевых пробок ( один из участников важного процесса для  кратковременной памяти) Потом многократное действие раздражителя вызывает выделение серотонина из интернейрона , который приводит к увеличению цАМФ в сенсорном нейроне, способствуя поступлению протеинкиназы А и МАР-киназы в ядро нейрона, где они активируют транскрипционный фактор – белок CREB - что по Канделу и есть долговременная память.
Да это так. Но это ровным счётом ничего не сказать о памяти , которую мы хотим понять.
Это память на наши воспоминания и вообще память связанная с мышлением ,сознанием.
Эрик Кандел , у аплизии нашёл только механизм позволяющий запоминать на молекулярном уровне. Но сказать по простому у аплизии вообще нет памяти на образы которыми мы с вами мыслим.
Аплизия - простое существо . Простое до того . что имеет мало нейронов и эти нейроны огромные , что позволяет их изучать почти невооружённым глазом. Аплизия и субъективированная память, это - бездна разделяющая.
Я вам скажу честно и глубоко осознано : никто в мире толком не знает о субъективированной памяти , для высших животных и человека.Знают несколько учёных на весь мир и вселенную.
Современные учёные хорошо знают физиологию ЦНС, которой можно описывать практически каждое наше движение, вздох и выдох, мигание глаз, дрожь тела , сгибание- разгибание конечностей.Почему у нас "мурашки " бегают по коже когда нам холодно;почему температура тела повышается понижается; почему "выход из тела", "предсмертный тоннель" и т.п.
Учёные очень многое знают о мозге и о теле и умеют ими управлять в некоторой степени..Это помогает нам продлить жизнь и не болеть.
Но проблемы сознания , памяти на образы, мышление и т.п.  для них очень второстепенны.
Зная это мы просто не придумаем куда это применить.Для создания ИИ сознание человека и животных не подходит в виду не вычислимости сознания .
Я вот долго задумывался почему мой знакомый невролог главврач больницы мне сказал - да мне пофигу ваше сознание- найти бы новое средство для  профилактики инсультов.
Сознанием , мышлением - будут заниматься энтузиасты вроде нас.Для этого даже не нужно специального образования. Нужно более глубже познавать мир и укреплять своё мировоззрение.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Техник пишет:
Проблема в том, что сознание непосредственно моделировать невозможно в принципе, бо невычислимо.
Ключевое слово - невычислимо. Можно обосновать почему, если принять, что есть выделенный горизонт сознания, замкнутый нашим "Я" (что очевидно 8) ), и есть общий горизонт событий - гипер горизонт. Тут сразу вспомнится дядюшка Картан с его геометрией, которая накладыват ограничения на подобное взаимодействие https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic18837/messages/#postform. (имя 9)
Цитата
Техник пишет:
В каком смысле горизонт? Личный опыт (память)? Так "за горизонтом" Алиса видит только хаос и неопределённость. И дальше что?
"За горизонтом", вернее на горизонте Алиса видит заторможенного Боба :) , но её задача спрогнозировать отртогональное перемещение гипер-горизонта событий, его расширение либо его сжатие - либо орёл, либо решка (положительная эмоция, или отрицательная), для чего у ней имеется монетка, которую она подкидывает. У Боба есть кубик с шестью параметрами (+1 и -1 по осям x, y,z). Получается совместная комбинация. Надо не забывать, что собственный горизонт тоже имеет динамику.
Дальше, от монетки с кубиком, Сасскинд с Фридманом в описании запутаности переходят к спинам, векторам состояний, линейным и волновым операторам (Квантовая механика). Смысл в том, что математика квантовой механики работает с ортогональными векторами, вероятностным образом. Каждое персональное сознание привязано к своей части гипер-горизонта, имеет, так сказать, своё направление, потому и невычислимо.
Вашу формулу "один нейрон - одна концепция" надо поменять на формулу "один нейрон - один оператор" 8)
Изменено: Dyk - 30.11.2017 01:43:36
Цитата
Dyk пишет:
Ключевое слово - невычислимо.
На самом деле вопрос с вычислимостью сознания не такой простой.
Что считать результатом вычисления? Конкретный концепт или сам процесс его вычисления?
Ну да, не всякий концепт можно вычислить в связи с неполнотой знаний, однако нам это нисколько не мешает жить и радоваться, довольствуясь известным... Всё упирается в то, что считать сознанием. Если сознание - сам физический процесс (вычисления), то получается что можно построить и вычисляющую его машину. А значит, согласно тезисам Чёрча-Тьюринга, этот процесс может быть вычислен и машиной Тьюринга :)
Цитата
Dyk пишет:
Дальше, от монетки с кубиком, Сасскинд с Фридманом в описании запутаности переходят к спинам, векторам состояний, линейным и волновым операторам (Квантовая механика).
Увы, не могу комментировать. Все мои познания в квантовой механике (то что осталось когда всё выученное забыто), ограничиваются неопределённостью Гейзенберга и волновой функцией. :)
Цитата
Dyk пишет:
Вашу формулу "один нейрон - одна концепция" надо поменять на формулу "один нейрон - один оператор"
Не, не пойдёт. Концепт есть результат действия оператора. Оператором является нейросеть.
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг пишет:
Ув. Техник, дружеский совет. Выкиньте из головы - материальная основа памяти "синапсы".
Ну конечно, теперь оно вроде как нам и не очень нужно :)
Цитата
Макрофаг пишет:
да мне пофигу ваше сознание- найти бы новое средство для  профилактики инсультов.
Да мне честно говоря тоже пофигу ваше сознание, меня больше интересуют механизмы работы мозга :)
Цитата
Макрофаг пишет:
Зная это мы просто не придумаем куда это применить.Для создания ИИ сознание человека и животных не подходит в виду не вычислимости сознания .
А вот тут вы глубоко заблуждаетесь. Машинный интеллект уже существует и работает не хуже (а где-то и лучше) человеческого во многих областях, и никуда вы от этого не денетесь.
И "сознание" здесь вообще ни при чём.
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Макрофаг: Как насчёт того, что люди когда начинают верить в предмет, то начинают видеть его?
" ... Сегодня в России наука и православная церковь едины в своем отрицательном отношении к магии. Но если ученый скажет, что ведьм и колдовства не существует, верующий богослов или священник заявит, что нечистая сила реальна, ее нужно бояться и держаться от нее подальше. Например, на вопрос ведущего "Так что, вы верите, что через карты таро, через хрустальный шар, или что там у них существует, силы зла могут вырваться наружу?" председатель диссертационного совета по теологии, доктор философских наук Григорий Алфеев ответил: "Я не просто верю, я это знаю" ... ".
-----------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 30.11.2017 10:59:04
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Страницы: Пред. 1 ... 329 330 331 332 333 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее