Страницы: Пред. 1 ... 493 494 495 496 497 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
Olginoz пишет:
Значит слон осознает слона, дерево, цветы и людей, у него есть сознание.
Сознание, и чувства, и память  есть и у кошек,  у собак и у других животных.
У меня жила кошка 18 лет, у неё точно было и сознание, и любовь - её кошачье сознание на примитивном уровне.
Я понимаю ваше мнение.
Но если люди спорят на тему есть сознание у кошек или нет, то сначала надо определиться, что такое сознание. Вы согласны?

Примечательно, что слоны рисуют только в присутствии человека. И забавно, что "самовыражаясь" они неспособны самостоятельно окунуть кисточку в ведро с краской.
Или слон для этого выдрессировал человека?
Об определении сознания я написала выше.
Кошки и другие животные прекрасно осознают окружающий мир и себя в этом мире. Они не только рефлекторны, а способны планировать свои действия с заданной целью. Охота, поиск партнера, устройство гнезда, уход за потомством, защита и нападение, прятание от опасности, охрана своей территории и т.д.

У слонов плохое зрение, они не различают цвета, поэтому кисточку в нужную краску макает дрессировщик.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
ArefievPV пишет:
1.Самое общее определение (на самом деле есть ещё более общее определение, даже целых два обобщающих уровня ещё более общих определений):
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.
Это, конечно, просто, но видимо не полно.
Цитата
Сознание – это...
Тут столько определений, что естественно возникает проблема выбора.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Olginoz пишет:
У слонов плохое зрение, они не различают цвета, поэтому кисточку в нужную краску макает дрессировщик.
Ну я и говорю: картины пишет, а два ведра с разной краской отличить не может.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Ну я и говорю: картины пишет, а два ведра с разной краской отличить не может.
Рисовать контуры и различать цвета не одно и то же.
Слоны в Таиланде ещё и массаж туристам делают. )))
https://www.youtube.com/watch?v=vRcx_gzG6_k
https://youtu.be/3DYQT3m_xOs
Я бы не рискнула.
Изменено: Olginoz - 07.04.2019 17:54:07
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
1.Самое общее определение (на самом деле есть ещё более общее определение, даже целых два обобщающих уровня ещё более общих определений):
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.
Это, конечно, просто, но видимо не полно.
Дополнить и конкретизировать всегда можно. Для начала, может, его за основу принять?

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Относительно принципа сознательного поведения.
Вижу несколько сложных и спорных моментов.
1.Почему варианты должны рассматриваться последовательно, а не, параллельно (или попарно, или по трое сразу)?
Не совсем так. Я писал "рассматриваются последовательные варианты". Т.е. сами варианты последовательные, а не их рассмотрение. Сами варианты, это цепочки действий-событий последовательных во времени.
Ну, проще сказать - иерархический граф, "дерево событий".
Понятно.

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
2.Как определить, что происходит рассмотрение вариантов?
Типа, поведения ещё нет, а башке вовсю варианты прокручиваются. Ответы: «по движению глаз», «по остановившемуся взгляду» – не подходят (ведь это поведение).
Или, вообще никакого рассмотрения и выбора не было – вариант был выбран рефлекторно, на автомате (типа, был выучен заранее).
Ну да, совершенно верно, это главный вопрос. Я привёл психологическое описание, а они часто основаны на понятиях "собственного ощущения".
А если с биологической точки зрения? Животные, когда оказываются на распутье – разве в башке подобие выбора варианта не прокручивают? У этологов, вроде, приличная наблюдательная база такого поведения подкопилась…

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
3.Считать ли сам процесс рассмотрения и выбора варианта осознанными процессами?
Ну, ступеней рефлексии может быть до бесконечности. Но мы понимаем, что процесс рассмотрения и выбора заканчивается конкретным действием. И вот эти действия мы можем различать. Является ли это действием организма во внешней среде или неким внутренним мыслительным актом.
Хочу немного про рефлексию. По остальному принципиальных возражений нет.

Полагаю, что процесс осознания как раз и лежит в основе рефлексии.
То есть, рефлексия, это осознание (по сути, отражение) своих внутренних процессов, состояний, восприятий, воспоминаний, мыслей и т.д. с позиции процесса (состояния, восприятия, воспоминания, мысли и т.д.) более высокого уровня. И хотя у меня по тексту получилось некое соответствие, это не означает, что именно такое соответствие и должно быть – типа, восприятие рефлексируется только восприятием более высокого уровня. Вовсе нет. Грубо говоря, восприятие (воспоминание, движение) осмысливается с более высокого уровня.

Хочу напомнить, что я представляю механизм сознания сложной системы в виде некоего иерархического конструкта, в котором высшие уровни могут осознавать происходящее на низших уровнях.

Небольшое замечание – в таком виде (иерархического конструкта можно представить себе и механизмы памяти, и прочие механизмы.

Само собой, все уровни занимаются осознанием по одному и тому же, в сущности, алгоритму – формируют ответную реакцию (и/или обрабатывают поступающую информацию) в соответствии с имеющимися знаниями (разумеется, теми знаниями, которые доступны именно для этого уровня).

На каждом уровне происходит множество процессов одного ранга. То есть, в пределах одного уровня может происходить перевод/трансформация процессов между собой. Но синтез из таких процессов может происходить только на уровне выше.

А осознать (посредством какого-либо процесса данного уровня) можно только процессы нижнего уровня (это и будет рефлексией/отражением процессов нижнего уровня).

То, что для процесса нижнего уровня является его ответной реакцией (типа, поведением), для процессов верхнего уровня будет восприятием.

Исходя из вышесказанного, как лично Вы смотрите, на сведение понятия рефлексии к понятию осознания? Типа, осознание лежит в основе рефлексии. Просто рефлексия это осознание вышестоящим уровнем (разумеется, посредством работы определённых механизмов и/или протекающих процессов на этом уровне) системы процессов, протекающих на нижестоящем уровне той же системы.

Лично я вижу взаимосвязь процессов осознания и процессов рефлексии таки вот образом.

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Интуитивно понятное определение обычно опирается на тезис: смог объяснить (знаками, словами) действие, решение, процесс решения и пр. – значит, в сознании, не смог объяснить – значит, это было неосознанно.
Есть такое у людей, естественное и вполне правильное стремление к ясности и определённости. Я и говорю: в определении обязательно наличие критерия или процедуры измерения. Другой вопрос, что критерий д.б. адекватным.
Думаю (просто как предложение), что критерии нужно определить исходя из того, какой уровень системы мы собираемся тестировать на наличие сознания. Полагаю, что надо тестировать самый высокий, имеющийся у системы.

Далее. Если системы разной сложности (условно: у одной 10 уровней структурной сложности, у другой – 15 уровней структурной сложности), то критерии на наличие сознания необходимы различные.

Разумеется, с определением уровня возникнут сложности (выделение таких уровней довольно субъективно, полагаю). Отсюда несколько вариантов:

1.Начать с самого базового физического (уровень квантовомеханический). На мой взгляд, очень мутно.
2.Начать с уровня атомов и молекул. Очень сложно, неочевидно. Тем более там вотчина физики и химии безраздельная.
3.Начать с базового уровня живых систем – с генома (с работы генетической системы). Очень сложно, но очевидно.
И далее всё по нарастающей структурной сложности систем.

Моё предложение радикальное – начать с самого базового для живых систем.
Сразу же из этого следует, что работающая генетическая система (а это может происходить только в живой клетке (не в вирусе, не в споре) функционирует с учётом имеющихся знаний. То есть, этот уровень для сознательных процессов будем считать начальным. Это подразумевает наличие самого элементарного сознания у живой клетки.

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
4.Как, по каким критериям и кто будет определять лучший вариант?
Конечно, сам субъект и определяет. И конечно, по тем приоритетам и критериям, которые у него "здесь и сейчас".
И ещё можно представить комбинацию систем. Одна система (или несколько) расчитывает варианты, а другая делает выбор. Но тогда надо говорить, что именно комбинация систем обладает сознанием.
По сути, мы все представляем собой системы – даже многоуровневые комбинации систем.
Однако, если есть возможность, поясните, что Вы сами под этим подразумеваете.

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
5.Если рассмотрение и выбор был субъектом осуществлён заранее (типа, он сталкивался с такой ситуацией в прошлом), то его поведение теперь уже не считается признаком осознанности? И по текущему состоянию ведь невозможно узнать (если поведения нет), есть у субъекта уже готовое решение или нет.
Это, наверное, более общий вопрос различении функций и свойств.
Имеет ли лампочка свойство светить, если сейчас она выключена?
И да, никак не определить наличие каких-либо решений, пока субъект никак себя не проявляет.
Свойства, это пассив (потенция, потенциал), функция, актив (активность, работа, деятельность).

Потенциал системы я определяю как внутреннюю активность системы (некий внутренний закольцованный процесс и/или совокупность процессов). То бишь, потенциал, это внутренняя активность, которая в обычных условиях внешне не проявляется (пока не шарахнешь по системе неким воздействием).

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
6.Если именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно, то ведь это точно так же укладывается в моё определение. То есть, сознательным следует считать некое действие/поведение, нахождение в некоем состоянии, некую активность (в том числе, мыслительную), некое восприятие, некое воспоминание и т.д. и т.п., проводимое (происходящее) со знанием (с учётом имеющегося знания).
Здесь два разных положения:
1- проводимое (происходящее) со знанием. Т.е. сравнение и выбор вариантов невозможен без использования памяти. Указание памяти в определении сознания, имхо, не является обязательным. Ну не знаю я заранее какими способами возможно сравнение вариантов. Но по современным представлениям, конечно, без памяти никак.
2- именно оценка вариантов (а затем выбор) происходит сознательно- это вы примешиваете рефлексию.
Сознание вообще - свойство субъекта делать осознанные поступки. Это как лампочка, которая имеет свойство светить, хотя в данный момент она и выключена. Т.е. сознание вообще складывается из конкретных функций-событий осознания отдельных поступков. Это значит, что процедура осознания привязана к конкретному поступку. Теперь, есть поступки "внешние" - действие субъекта во внешней среде, а вы предлагаете рассматривать поступок "внутрениий", который является элементом осознания поступка "внешнего".
Ну, ничего не имею против. Это вполне в рамках системного рассмотрения. Но возможно и другое, что "внутренний" поступок нельзя называть действительным поступком. Типа, размышление о действии, это не действие, а лишь только размышление.
И, да, сам процесс осознания поступка не гарантирует абсолютного совершенства. Лишь повышает вероятность хороших и то, в сравнении с окружающими.
Насчёт рефлексии я предложил. И это будет, полагаю, как раз в рамках системного рассмотрения.

Но если тестировать систему по наивысшему уровню и по поведению (результату поведения), то сам процесс тестирования упрощается, становится нагляднее и согласовать методику проведения теста при таком подходе, мне кажется, будет легче.

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
7.И ещё важный момент. Методика определения осознанности поведения существа, наличия сознания у существа и пр. хромает по причине отсутствия полноценной сравнительной базы существ имеющих, в нашем понимании, сознание. Мы, все феномены связанные с сознанием, отсчитываем, так сказать, от человека – ведь, типа, только человек имеет сознание.
Да не то чтобы хромает, её вообще нет.
Однако сравнить есть с чем. С компьютером. Современные шахматные программы именно что представляют различные варианты цепочек событий на несколько ходов вперёд и выбирают лучшие.
Так ведь и с другими животными сравнить можно – они также могут выбирать варианты…
Одноклеточные организмы, в том числе...

Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Поэтому, нельзя приравнивать «сознаниеносителя» к человеческой особи. Необходимо допустить (для начала), что «сознаниеносителем» может быть и особь другого вида живых существ.
Конечно.
Я предложил радикальный подход – начать с клетки (точнее с функционирующей генетической системы).
Изменено: ArefievPV - 07.04.2019 18:19:43
Может кому пригодится.
Психофизиология: Учебник для вузов. 4-е изд. / Под ред. Ю. И. Александро-
ва. — СПб.: Питер, 2014. — 464 с.:


Отражает современное состояние психофизиологии. И вообще много интересного и полезного.
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Olginoz пишет:
Слоны в Таиланде ещё и массаж туристам делают. )))
Понятно. В общем, слоны, это не про сознание.

Цитата
ArefievPV пишет:
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.
Для начала, может, его за основу принять?
...А если с биологической точки зрения? Животные, когда оказываются на распутье – разве в башке подобие выбора варианта не прокручивают? У этологов, вроде, приличная наблюдательная база такого поведения подкопилась…
Понимаете, тут тот самый вопрос, про который вы и говорили: А откуда мы знаем?
С т.з. биологии, а точнее физиологии, а ещё точнее нейрофизиологии, объективно регистрировать мышление, это не то, чтобы два пальца об асфальт. Скажем, надо определённо знать, что такие-то энцефалограммы в таких-то местах соответствуют прогнозированию действий, другие энцефалограммы в таких-то местах соответствуют сравнению вариантов, а такие-то нейроансамбли содержат критерий выбора.
Наши размышлизмы на уровне дилетантской психологии. Здесь главное, что психологии, со всей её субъективностью. И когда я говорю "сознание", то я не уверен, что вы имеете ввиду то же самое, что и я.
Примерно также, психологически мы склонны объяснять поведение животных по мотивам понятным нам. Вот птичка положила веточку вот так, чтобы свить гнездо, чтобы её птенцам потом... что-то там, например, было безопаснее. Ну, вообще, долгосрочное осознанное планирование. В действительности, она положила веточку просто потому, что ей так захотелось. А захотелось ей потому, что среди её предков чаще выживали те, которым этого хотелось.

В общем, чтобы не резать животных каждый раз, когда нам нужно посмотреть о чём они думают, надо тестировать поведение имея критерий отличия осознанного поведения от другого.
Скажем, чтобы отличить от случайного, это собирать статистику. Отличить от инстинктивного - не знаю.

С какой т.з. подходить для начала - по-моему, лучше с компьютерной. Поступки дискретны, легко моделируются на компьютере в виде программ, никого резать не надо или вживлять электроды или просвечивать чем-нибудь.

Насчёт рефлексии я бы предпочёл размышлять не туманно, а более конкретно. И тут пока возможно только в компьютерной интерпретации. Чтобы осознавать выбор выбора, надо представлять и выбирать, как переменную, длину рассматриваемых вариантов, их число, значения критериев.
Как-то так.
Цитата
Техник пишет:
Может кому пригодится.
Психофизиология: Учебник для вузов. 4-е изд. / Под ред. Ю. И. Александро-
ва. — СПб.: Питер, 2014. — 464 с.:


Отражает современное состояние психофизиологии. И вообще много интересного и полезного.
Да, наверное, всегда полезно некое референсное издание. Интересно, будет ли кто ссылаться на него.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
ArefievPV пишет:
Сразу же из этого следует, что работающая генетическая система (а это может происходить только в живой клетке (не в вирусе, не в споре) функционирует с учётом имеющихся знаний. То есть, этот уровень для сознательных процессов будем считать начальным. Это подразумевает наличие самого элементарного сознания у живой клетки.
Э-э, думаю, что метод тестирования может применяться и для отдельной клетки. При этом, само измерение должно показать 0 сознания.
Цитата
Но тогда надо говорить, что именно комбинация систем обладает сознанием.
По сути, мы все представляем собой системы – даже многоуровневые комбинации систем.
Однако, если есть возможность, поясните, что Вы сами под этим подразумеваете.
Как пример, человеко-машинные системы. Компьютер расчитывает варианты, а человек выбирает оптимальные. Основополагающая статья - Эшби. Усилитель мыслительных способностей. сб. Автоматы 1956.

Уф-ф. Может поменьше за раз, потихоньку.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Вот птичка положила веточку вот так, чтобы свить гнездо, чтобы её птенцам потом... что-то там, например, было безопаснее. Ну, вообще, долгосрочное осознанное планирование. В действительности, она положила веточку просто потому, что ей так захотелось. А захотелось ей потому, что среди её предков чаще выживали те, которым этого хотелось.
Да , отчасти инстинкт. Информация, сохраненная в геноме, вызывающая в нужное время чувство "захотелось".

Нарядили к новому году ёлку. Кота к ёлке, понятно, не пустили, я закрыла дверь в комнату перед его носом. Кот обиделся, про кота забыли. Минут через 10-15, казалось бы без причины, кот с разбега вцепляется в мою ногу. Не без причины, однако.
Инстинкт?
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
eLectric пишет:
Цитата
ArefievPV пишет:
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.
….
Для начала, может, его за основу принять?
….
...А если с биологической точки зрения? Животные, когда оказываются на распутье – разве в башке подобие выбора варианта не прокручивают? У этологов, вроде, приличная наблюдательная база такого поведения подкопилась…
Понимаете, тут тот самый вопрос, про который вы и говорили: А откуда мы знаем?
С т.з. биологии, а точнее физиологии, а ещё точнее нейрофизиологии, объективно регистрировать мышление, это не то, чтобы два пальца об асфальт. Скажем, надо определённо знать, что такие-то энцефалограммы в таких-то местах соответствуют прогнозированию действий, другие энцефалограммы в таких-то местах соответствуют сравнению вариантов, а такие-то нейроансамбли содержат критерий выбора.

Наши размышлизмы на уровне дилетантской психологии. Здесь главное, что  психологии , со всей её субъективностью. И когда я говорю "сознание", то я не уверен, что вы имеете ввиду то же самое, что и я.

Примерно также, психологически мы склонны объяснять поведение животных по мотивам понятным нам. Вот птичка положила веточку вот так, чтобы свить гнездо, чтобы её птенцам потом... что-то там, например, было безопаснее. Ну, вообще, долгосрочное осознанное планирование. В действительности, она положила веточку просто потому, что ей так захотелось. А захотелось ей потому, что среди её предков чаще выживали те, которым этого хотелось.

В общем, чтобы не резать животных каждый раз, когда нам нужно посмотреть о чём они думают, надо тестировать поведение имея критерий отличия осознанного поведения от другого.
По тексту особых возражений нет.

Добавлю только, что, даже разрезав, мы не узнаем, о чём они думают. В момент резания они совсем о другом будут думать, а когда разрежем, то они совсем думать не будут.
Короче, резать – не вариант.

И, согласен, надо иметь критерий отличия. Только этот критерий будет не простым, он ведь должен учитывать и физиологические отличия организмов, и наличие имеющихся знаний, и т.д. и т.п.

Цитата
eLectric пишет:
Скажем, чтобы отличить от случайного, это собирать статистику. Отличить от инстинктивного - не знаю.
Статистику собирать придётся в любом случае.
Но тут такой момент. Случайное поведение (например, при решении некой задачи), это ведь, по сути, творческое поведение (не путать с сознательным поведением) – метод перебора вариантов только не в уме, а с помощью поведения.

И этот метод применяют большинство видов животных, у которых ограничены интеллектуальные ресурсы (и/или отсутствуют необходимые знания) – ну не могут они рассчитать результат последовательности действий, а затем оценить полученный результат с точки зрения имеющихся знаний (например, удовлетворит ли данный результат текущую потребность). Соответственно, они не могут рассчитать, выполнима ли данная последовательность действий в текущих (или изменившихся в результате их же действий!) условиях.

Им трудно моделировать (вычислительных ресурсов мало), проще попытаться выполнить вживую (эдакое, внутренне-внешнее мышление - у нас подобным образом организовано, так называемое, ручное мышление (оно же - наглядно-действенное)). Проще осознать только полученный результат – удовлетворяет или не удовлетворяет. А последовательность действий, пока не достигнут удовлетворительный результат, не записывать в долговременную память. По сути, при методе проб и ошибок, механизм сознания работает – происходит оценка результата.

Метод проб и ошибок использую ведь и люди. Хотя у людей имеется механизм фантазии (механизм не-знания) и мощнейший вычислительный функционал. Просто во многих ситуациях проще пальчиками покрутить головоломку, чем в башке вообразить эту головоломку в объёме (да ещё с частями, перемещающимися по сложным пространственным траекториям относительно друг друга)... Кстати, хороший пример ручного мышления.

Любой творческий процесс всегда имеет две составляющих: генерацию неизвестного и оценку полученного.

Генерировать неизвестное может напрямую окружающая среда, можно получать неизвестное посредством метода проб и ошибок, можно получать неизвестное с помощью механизма фантазии (механизма не-знания).

Оценивать результат может напрямую окружающая среда (при ЕО так и происходит), либо организм может оценить (с помощью механизма сознания) совместно с окружающей средой, либо организм без участия среды оценивает результат с помощью механизма сознания. Последний вариант возможен только при мысленном моделировании (для этого должны быть богатые интеллектуальные возможности).

Напомню – сознание, само по себе, это никакой не творец. Механизм сознания работает только со знанием, только с уже известным. По своей природе, механизм сознания побуждает действовать только в соответствии с имеющимися знаниями. Это надзиратель, страж, контролёр – но вовсе не создатель нового и неизвестного. Новое и неизвестное создаёт фантазия, а сознание только оценивает созданное с позиции имеющихся знаний.

Инстинктивное поведение, это поведение в соответствии с имеющимися знаниями. Вот только знания эти врождённые.

Выученное поведение, это поведение в соответствии с имеющимися знаниями. Эти знания уже приобретённые.

Цитата
eLectric пишет:
С какой т.з. подходить для начала - по-моему, лучше с компьютерной. Поступки дискретны, легко моделируются на компьютере в виде программ, никого резать не надо или вживлять электроды или просвечивать чем-нибудь.

Насчёт рефлексии я бы предпочёл размышлять не туманно, а более конкретно. И тут пока возможно только в компьютерной интерпретации. Чтобы осознавать выбор выбора, надо представлять и выбирать, как переменную, длину рассматриваемых вариантов, их число, значения критериев.
Насчёт моделирования на компьютерах, я с Вами согласен.

Правда, получил весьма негативные отзывы на Палеофоруме, когда попробовал заикнуться, что вполне можно промоделировать процессы мышления на вычислительных системах. Хотя ведь интеллект (совокупность вычислительных функций, вычислительный функционал) у компьютеров как раз имеется (подчёркиваю – не разум, а только интеллект).

То бишь, можно сказать, что мышление, это вычислительный процесс. Да, это сложный вычислительный процесс (параллельно  задействовано множество процессов обработки информации в различных структурах мозга, которые (и процессы, и структуры) оказывают влияние друг на друга), но сути это ведь не меняет.

Я выразился примерно в таком духе:
Вычисление, это обработка информации. Но не каждый процесс обработки информации можно обозвать вычислением.
Мышление, это вычисление. Но не каждый вычислительный процесс можно обозвать мышлением.
Изменено: ArefievPV - 08.04.2019 07:37:34
Страницы: Пред. 1 ... 493 494 495 496 497 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее