Страницы: Пред. 1 ... 348 349 350 351 352 ... 520 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Макрофаг пишет:
Попытайтесь представить память не в виде кодов мозга , а в виде речного течения -
постоянно обновляемого. На это есть поговорка "в одну реку дважды не войдёшь"
Да, это замечательно...
Вообще, метафора с руслом ручья - это из лекции "Я - это мой коннектом" Себастьяна Сеунга (известный американский ученый, профессор компьютерной нейробиологии Массачусетского технологического института) ссылку я уже тут приводил с год почти назад... вот, нашёл (лекция на английском языке, но можно включить субтитры на русском, смотреть с 9:30).

Макрофаг, напомнить вам как вы на это отреагировали? Привожу ваш комментарий почти полностью, оно стоит того:
Цитата
А вот по вашей ссылке у Себастьяна Сеунга, уж точно , что то с головой...   Недаром на протяжении всей лекции зал бурно реагирует смехом (см. смех в зале)
Уже мало у кого из адекватных реальности исследователей  вызывает сомнение  то , что на субстратах мозга "Я" как воспоминание о самом себе - построить невозможно.
Создать карту разумного мозга( коннектом) это такой же миф как и создать карту всей бесконечной Вселенной.
Ну ладно ув. Техник, - америкосам платят за этот бред . За 30 сребренников продают науку ( Летом 2009 года Национальным Институтом Здоровья США был начат проект Коннектом Человека (англ.)русск. с первоначальным финансированием в 30 млн долларов) - а вы то зачем поддерживаете прохиндиаду?  

Опустить бедного Себастьяна ниже плинтуса, но использовать его метафору... это феерично! )))

Кстати, для интересующихся (макрофаги могут не читать) Себастьян Сеунг написал целую книжку на эту тему: Коннектом. Как мозг делает нас тем, что мы есть.
Изменено: Техник - 21.12.2017 10:55:53
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Что касается Техника и Электрика я пока по прежнему не вижу у вас фундаментальных разногласий, мне кажется если бы вы все взялись сформулировать список основных противоречий выяснилось бы, что вы говорите одно и то же просто в разных формулировках.
Дело не в формулировках. Фундаментальная проблема концепции Макрофага в том, что у него психика не связывается с физикой. Никак. Хоть жарь его на виртуальном костре :)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Ув. Техник восклицает: это феерично! )))
Уважаемый Макрофаг, думается, элементарно из этой щекотливой ситуации, как это уже здесь не раз бывало, - в очередной раз из этой ситуации с достоинством выйдет. Обладая-то таким мозгищем!  :)  

* * *
Ну, а я, - а я вот, предлагаю, - и предлагаю, надеюсь от имени всех, - что вот бы о чем хотелось услышать, - и в самом деле, конечно, - вот выяснить бы, есть ли подобие, так сказать, - схожесть процессов, происходящих в коннектоме того же червя Caenorhabditis elegans, чья нервная система насчитывает  302 нейрона  со 7 000 соединениями между ними, - и кроманьона, - с его 86 миллардами нервных клеток и 70 000 000 соединений между ними? Или сколько там их?  Ну, и заодно, если такое подобие было бы выяснено, - следующим уже моментом такой вопрос, - можно  было бы тогда попытаться  выяснить (и как?), - обладает ли упомянутый червь подобно кроманьону такими же аспектами своей индивидуальности, как и кроманьон, - т. есть, - личностью и интеллектом? Руководствуясь мыслью,- что, ну и что с того, что маленький? :)

* * *
Но, лейтмотивом же, конечно, этого, было и остается следующее:  8)
Цитата
Техник: у Макрофага  психика не связывается с физикой.
Изменено: Петр Тайгер - 21.12.2017 14:44:16
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Техник пишет:
Я - это мой коннектом.
Спасибо. Интересная лекция.
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
можно  было бы тогда попытаться  выяснить (и как?), - обладает ли упомянутый червь подобно кроманьону такими же аспектами своей индивидуальности, как и кроманьон
Вероятно различия между особями в индивидуальности нервной деятельности могут быть, но очень незначительные. Чем проще система, тем меньше её вариабельность. Из десяти стеклышек может и можно выложить мозаику, но весьма схематичную, а вот из тысячи уже кое что и выйдет и вариантов масса.
Изменено: janmik - 21.12.2017 12:30:49
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Конечно вопрос кто дурак, Техник,  и кто когда чего сказал неверно очень важен. но я предлагаю просто временно забить на него самым простым образом - просто выкинуть в окно и записать на этом месте памяти че-нить другое.
А заняться можно разбором лекции (мне она кстати тоже понравилась как и сайт Форнит, по которому я лазаю, но пока мало - сегодня еще из -за переутомленных глаз живу в режиме комп самое минимальное время)
И может быть господину Арефьеву это может показаться вполне адекватным направлением выяснения механнизма памяти.
Меня можно поливать любыми словами - я сейчас на такой стадии по пониманию механизмов образования воспоминаний -  пока просто прыгнула с моста в реку, читаю и смотрю все подряд, в голове каша.
:)
Итак если я верно понимаю картинку и объяснения  Макрофага по созданию во время запоминания конфигурации:
 
Цитата
Макрофаг пишет: Шипики на дендритах образуются при консолидации памяти . В процессе обучения растущие шипики меняют свою форму буквально за несколько минут.
Потом шипики соприкоснуться с синапсом какого нибудь нейрона и два нейрона станут "родственными" . Будут дополнять друг друга.

В лекции это процесс образования связи  выглядит так (только там мозг червя, как раз согласно просьбе Тайгера, а не мыши, то есть он меньше и проще)



Если взять участок среза препарата мозга этих объектов:



а если учитывать многие соединения и видеть обьем небольшого сегмента мозга то так:



Более наглядное, но более условное отображение взаимосвязей:



Все это непрерывно движется и меняется как река, руслом задающим возможности слияний можно назвать индивидуальное сочетание сегментов ДНК
С некоторой натяжкой этот процесс можно назвать кодированием, если учитывать биохимию процесса.
И мы туда пойдем скоро, в смысле в биохимию, я надеюсь, в самые ближайшие дни

Теперь можно начинать обзываться.
Изменено: Лилия Шаройко - 21.12.2017 19:39:26
Заметка на тему памяти...

Генри Молисон. Жизнь, смерть и посмертное бытие человека без памяти
http://neuronovosti.ru/molison/
Я представляю ситуацию с этим товарищем так:
Вот мы видим на этих четырех принскриненых мной из лекции картинках многочисленные соединения клеток нейронов -  
Цитата
Википедия Си́напс — место контакта между двумя нейронами или между нейроном и получающей сигнал эффекторной клеткой
Как пишет Макрофаг
Цитата
Появление шипика говорит о том, что в этом месте нейрон готов создать контакт с другим нейроном, иными словами, шипик предшествует синапсу. Благодаря синапсам образуются нейронные цепи, которые нужны для запоминания информации. Когда мы, например, учимся ездить на велосипеде, у нас в мозге складываются новые нервные цепи, которые возникли в ответ на необходимость по-новому координировать мышечные усилия.
Магниевые крышки которые он описал ранее
Цитата
В самом общем виде память, это результат химических преобразований в нейронах и синапсах.
Например cтруктурно NMDA-рецептор представляет собой гетеротетрамер двух субъединиц — NR1 и NR2. В неактивированной форме канал рецептора закрыт ионом магния.
Представьте совершенно абстрактно канал, который заглушен магниевой пробкой
В результате потока сигналов от других нейронов - магниевая пробка вылетает как пробка от бутылки шампанского. Пробка выбита и следует своеобразное обучение нейрона .
Это обучение длиться недолго до получаса.Назовём это обучение -кратковременной памятью
На самом деле рекой в лекции названа не просто непрерывная смена конфигурации нейронов а это изменение плюс постоянный поток сигналов который течет сквозь нее.
Конечно у червя не совсем такой процесс, но у человека есть нейроны, есть связи между ними -синапсы. Макрофаг, я думаю, именно это имел ввиду когда говорил что по нейронам и синапсам мозг червя и человека не отличается кардинально. Ну Макрофаг всегда меня может поправить, если я его неверно понимаю.

Что происходит с дяденькой без гипокампа.
Цитата
Википедия Гиппокамп (от др.-греч. ἱππόκαμπος — морской конёк) — часть лимбической системы головного мозга (обонятельного мозга). Участвует в механизмах формирования эмоций, консолидации памяти (то есть перехода кратковременной памяти в долговременную). Генерирует тета-ритм при удержании внимания.
Гиппокамп принадлежит к одной из наиболее старых систем мозга — лимбической, чем обусловливается его значительная многофункциональность. Предположительно гиппокамп выделяет и удерживает в потоке внешних стимулов важную информацию, выполняя функцию кратковременной памяти, и функцию последующего её перевода в долговременную. Большинство исследователей согласны с тем, что гиппокамп связан с памятью, но механизм его работы ещё не ясен.

Я думаю, что поток сигналов просто неверно регулируется на химическом уровне, то есть проходит через область, где должна была состоятся сортировка а там опаньки, пусто, нету никого. И все дальше несется несортированное, сигналы открывают заглушки как попало, образуются более хаотичные новые отростки нейронов и новые связи и тд, бардак в общем.
Ну тут на меня меня опять можно наехать - все это я сейчас придумала на основании статьи и того что посыпалось в мою голову за последнее время и как этот джентльмен без гиппокампа не помню откуда я это взяла.
:)
По поводу названия статьи - человек без памяти, это конечно не верно. Память есть, просто новые воспоминания не создаются из кратковременной не переходят в долговременную. Для того чтобы разгадывать кроссворды нужно помнить вещи о которых в них идет речь.
Изменено: Лилия Шаройко - 22.12.2017 00:05:32
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Конечно вопрос кто дурак, Техник,и кто когда чего сказал наверно очень важен.
Это не вопрос, дурак тут конечно это я, что затеял бессмысленный и безнадёжный спор о вещах в общем-то простых и очевидных. Была, знаете ли, призрачная надежда... но увы...
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
И мы туда пойдем скоро, в смысле в биохимию, я надеюсь, в самые ближайшие дни
Это уже без меня. Макрофаг знает (если ещё не забыл) волшебные слова протеинкиназа М-дзета, а что толку?
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Конечно  жаль что вы не захотели сказать ничего по делу. Было бы неплохо.
Я верно описала процессы или есть замечания?
Для меня это важно, если захотите высказаться буду очень благодарна.
Огромное спасибо за ссылки с лекцией и еще те, в которых было про распределенное сознание (что общего между сексом и нейронами и тп) и про пиросомы.
Не обязательно отвечать сейчас. Когда нибудь, этого достаточно
Изменено: Лилия Шаройко - 21.12.2017 23:50:51
Страницы: Пред. 1 ... 348 349 350 351 352 ... 520 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее