Портал создан при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Страницы: Пред. 1 ... 16 17 18 19 20 ... 27 След.
RSS
Уровень разумности и декларации прав животных, Мозг это сложно или одиноки ли мы на планете
Цитата
Уважаемая Лилия Шаройко: смысловой тупик.
Ну, - скажем так, еще не совсем. Кое-какими сведениями сегодняшнее человечество (современный кроманьонский социум)  на этот счет все же располагает.  Считается, к примеру,  что  бактерии появились на Земле еще 3.5 млрд лет тому назад. Постепенно  всю ее и заселили, - почву, под почвой (до 2-х км глубины литосферы), воду - соленую и пресную, океанское дно,  вулканы, воздух до пределов высоты в 20 км,  а также даже арктичекие и антарктические льды. Более, они и человека (кроманьона) заселили. Он не может без них жить и находится  с ними в симбиозном равновесии. И количество их в организме кроманьона, как известно, сопоставимо разве что  с количеством его родных клеток. И весом этих бактерий в и на кроманьоне, как утверждают ученые, - где-то в районе 3 - 3.5 кг.
Дождевые (земляные) черви появились на Земле 300 млн лет назад. И они тоже, естественно, могут существовать только исключительно в симбиозе с бактериями. Так что кто там еще и что правит миром, - большой вопрос.  В нашем кроманьонском литературно-поэтически-возвышенно-пафосном понимании это "любовь и голод" (Шиллер), - в понимании же базисной бездушно-био-автоматной части природы - другое совсем, наверное, существует насчет этого  мнение. Но кроманьоны говорят, что подобные рассуждения, - это уже, мол, чистейшей воды  фирменная метафизика. Вот только, правда, неизвестно, что может случиться, если кроманьон согласно общеизвестно себе же начертанному, что мол, "нельзя ждать милостей от природы" и т. д. по  тексту,  возьмет, да и начнет существлять задуманное ... Когда посчитает, что созрел для этого. Пока, слава Богу,  какие-не какие, но все же хотя бы какие-то предохранительные клапаны не допущения подобного в природе еще действуют. Но долго ли, умеючи  ...  :) Кх-м .. кх ... м.  8)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 05.12.2017 16:30:34
Тайгер, возможно Вы забыли, но несколько дней назад Вы писали в ветке Биосфера в цифрах.
И она вся посвящена именно этим материалам. И там множество учебников для ВУЗов и диссертаций, статей ученых, точные детальные описания того, что является на взгляд людей, создающих такие учебники и диссертации о том как устроен в цифрах мир биомассы простейших.
И мнения их частично расходятся. Методики подсчета сухого вещества разнообразны. Точных простых измерений напрямую не существует на сегодняшний день.
Я понимаю, что всю эту ветку читать лень и долго это и это не ваши основные интересы. Я вот рыпнулась побольше прочесть Макрофага и Арефьева и текстов на которые они ссылаются по сознанию и разуму и утонула в текстах которые мне близки лишь частично и не являясь моими доминирующими интересами не могут слишком долго занимать мое сознание.
Все что вы пишите практически верно (насколько я знаю эту область) за исключением некоторых деталей.
И детали эти как раз по цифрам. По геохронологической шкале первые простейшие сейчас датируются 3,7-3,8 млрд лет. По этому вопросу споры пока не закончились.

По тем кто живет в почве до 45 см и под ней до 3-7 км в микротрещинах геологических горизонтов. Я привела в своем последнем тексте специально для вас расчеты по бактериям и дождевым червям.
https://www.nkj.ru/forum/forum13/topic19780/messages/message360802/#message360802

По высоте сейчас цифры пересматриваются. В последнее время я встречала  несколько раз до 77 км. И это еще не предел. Например после последних соскобов с МКС и их семилетнего опыта с бактериями снаружи  - и тех, которых они разместили сами и тех которые вообще неясно как оказались на разных сегментах станции люди, проводящие эти опыты, предлагают увеличить верхние пределы жизни в атмосфере до 400 км -высота на которой летает станция. Но там многие вещи под вопросом -по живости, по тому откуда попали.

Что касается бактерий в человеке то я сталкивалась с расхождением в 1-5 кг на 70 кг веса тела человека. В основном это археи кишечника, но есть живущие на кожных покровах, заняты слизистые оболочки внутренних органов, точно не знаю сколько ориентировочно видов, вроде бы очень много, специально не изучала этот вопрос.

Про геологические горизонты самый сложный вопрос, он касается больших затрат на исследования - километровые скважины под дном глубокого водоема это развлечение не для слабонервных, конечно. В Биосфере в цифрах приведена статья Маркова 2008 года на сайте элементы. Там такое действо описано подробно и оно вообще как я понимаю пока единственное.
http://elementy.ru/novosti_nauki/430738
А такая скважина под дном океана это пока за пределами разумных затрат
В общем ,я чувствую свою статью точно нужно доделать, все источники там сгруппированы по темам и ссылаться на нее.
А это, балин, несчастная тема о разумности животных и четто мы ее вообще заофтопили насмерть уже почти.
:(
Чтобы вернуться к теме скажу, что ваш любезный хомо, ограничивается с внешней стороны к сожалению мало в своих попытках подмять под себя окружающее пространство и вредить этим в том числе себе же. И так как сейчас в экологии проблема именно с оценкой реального положения вещей, в цифрах, в прогнозировании, то создаются модели биосферы и их все больше в теории и формулах , но постепенно они наполняются цифирью, которая возможно даст ответы на вопросы и кто именно живет на планете и как избежать глобального нарушения равновесия. В ссылке на тему Биосфера в цифрах приведены примеры в последнем сообщении.

Я теперь возьму паузу в пару дней, но обязательно буду отвечать всем, кто будет ко мне обращаться, вам Тайгер конечно и обязательно.
:)
Изменено: Лилия Шаройко - 05.12.2017 20:31:09
Цитата
Лилия Шаройко: бязательно буду отвечать всем, кто будет ко мне обращаться, вам Тайгер конечно и обязательно. :)
Спасибо!
Особенно впечатлили меня вот эти цифры:
Цитата
Лилия Шаройко: по высоте сейчас цифры пересматриваются. В последнее время я встречала  несколько раз до 77 км. И это еще не предел. Например после последних соскобов с МКС и их семилетнего опыта с бактериями снаружи  - и тех, которых они разместили сами и тех которые вообще неясно как оказались на разных сегментах станции люди, проводящие эти опыты, предлагают увеличить верхние пределы жизни в атмосфере до 400 км -высота на которой летает станция. Но там многие вещи под вопросом -по живости, по тому откуда попали.
Интересно, сумели ли соскребсти  бактерии, "которые вообще неясно как там оказались", с этих "разных сегментов"  обшивки станции? И если да, успели ли их узучить? И что случилосьс теми бактериями, которых на сегментах станции разместили опытно?
* * *
Теперь касательно вопроса о "разумности" или "неразумности" животных и уровня этой  "разумности" в случае наличия  убедительной доказательной базы этого предположения. Должен заметить, что в данный момент все рассуждения на этот счет (не касается "декларации прав животных", которая  еще ни разу на этом форуме не  обсуждалась ...), - в  данный момент все рассуждения на этот счет  уже в который раз снова почему-то перекочевали в тему "Мозг ...".  Именно сейчас там по данному вопросу опять происходят развернутые прения.    Причем  данные прения, дискуссии по этому поводу, прочее, происходили на этом форуме чуть ли не с самого начала его работы. И происходило это дело в добром двух-трех количеством десятках тем на нем. Под разными наименованиями и вывесками.  Но к какому-либо более-менее утвердительному  консенсусу по существу этого вопроса так и не пришли. Зато, конечно, успела набраться хотя и  кое-какая, но все же  более-менее структурированная статистика на этот счет.  Которая в голове у меня успела, в принципе, как-то сформировавшись, даже закрепиться. Потому как только, так сразу попробую ее на всеобщее обозрение и выложить. Но, так как эта информация все же, кажись, давности двух-трехлетней, попробую еще глянуть, не изменилось ли еще чего в этом вопросе за  упомянутое  время.  С учетом, естественно, того, что успели наговорить сейчас по этому поводу в теме "Мозг ... ".  И только после этого.  ....
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 06.12.2017 16:09:27
Большое спасибо Тайгер.
Если вам не лень, то собирание ссылок на обсуждение уровня разумности животных это будет очень ценно.
Я думаю даже после двухдневного перерыва, который сегодня вечером все таки начнется (я точно буду занята) я тоже попробую собрать например высказывания Макрофага их точно было много и приведено много источников.
Вряд ли он обидится, если мы его тут процитируем и я думаю его можно спросить об этом.
В целом можно даже составить отдельную страницу, я могу попробовать это сделать, как я сделала по биосфере в цифрах (я ее не закончила, но там все уже сгруппировано и почти все источники выложены) и систематизировать эти вещи  -  распределить по группам.
Такие тексты разных людей часто сопровождались ссылками на статьи, определения.
Тогда это будет действительно не топтание на месте а движение вперед.
И это собрание закономерностей поможет пониманию и прогнозированию возможной экзожизни в космосе в теме Представления о будущем космоса.
Вы конечно можете в этом участвовать только если хотите и столько сколько хотите. В любой момент можно бросить.
Изменено: Лилия Шаройко - 06.12.2017 18:25:25
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
К тому же я так и не добила биосферу с цифрами как вы заметили, конечно. И Википедию править так и не решилась.
Висит моя статья пока тут так и не законченная.
http://k156.ru/1/
Хорошо, поработали с огоньком, редактируете и Википедию, какие ваши годы :) главное соблюдать нейтральность изложения.

В русской Википедии в статье Биосфера информации явно недостаточно. Посмотрел аналогичные статьи в английской, французской и немецкой Википедиях, мой взгляд сравнительно лучшая статья в немецкой: https://de.wikipedia.org/wiki/Biosphäre
Спасибо за моральную поддержку. Я пока поверхностно посмотрела немецкую Биосферу в автопереводе так как готовилась по космосу, но это оченбь хорошая идея побродить по нескольким языкам и по теме Биосфера и по теме Биомасса. Обязательно этим воспользуюсь
Макрофаг кстати выложил в последнем сообщении очень хорошую ссылку на википедийный Интеллект насекомых

Так что собирать информацию из других тем и историю обсуждения на форуме мы уже начали. Точнее Макрофаг, как обычно пашет за всех лодырей(это я о себе).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_насекомых

я почему-то раньше там не была, что конечно говорит об уровне моего интелекта
:)
с большим восторгом все это прочла
Там кроме прочего в ссылках есть хорошая лекция Владимира Карцева в рамках вполне уважаемого здесь на форуме проекта Академия на канале Культура.
http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/episode_id/271978/video_id/2719­78/
Мне она понравилась. Эта тема на форуме начиналась с того, что меня обвинили в том что я какую-то ересь несу по насекомым и мои цитаты из курсовых работ студентов никого не убедили. Но теперь я вижу, что признание ученым сообществом существование интеллекта насекомых вполне такой уже  состоявшийся факт.

Цитата
Долгое время ученые считали, что поведение насекомых и других беспозвоночных строится исключительно за счет неизменяемых врожденных реакций - инстинктов. Однако во второй половине ХХ века было доказано, что насекомые не только прекрасно обучаются, но и способны постигать логические законы окружающего мира.
Изменено: Лилия Шаройко - 09.12.2017 15:27:39
Вот если доживу стану опять мясоедом.
ммм Может быть...

http://gearmix.ru/archives/25884

Цитата
Основанная тремя учёными компания Memphis Meats хочет стать первой компанией, продающей мясо, выращенное из стволовых клеток. Они уже выращивают небольшие объёмы такого мяса, используя клетки коров, свиней и кур, и как они ожидают, их продукция будет готова поступить на рынок в течение пяти лет. Их конкуренты — Mosa Meat и Modern Meadow Inc. также собираются представить на рынок своё выращенное в лаборатории мясо в течение следующих нескольких лет.

Сооснователь и руководитель Memphis Meats Ума Валети говорит, что уверен, что это будущее мяса. Он называет это «вторым одомашниванием» — первое было около 10-20 тысяч лет назад, и второму уже давно пора бы произойти. Но вместо одомашнивания животных для получения мяса, Memphis Meats одомашнивает клетки, чтобы выращивать мясо напрямую.

«Привычное производство мяса неэффективно в своей сути», говорит Валети. Нужно 23 калории корма, чтобы произвести одну калорию мяса; в Memphis Meats говорят, что сократили это соотношение до 3 к 1, что более экономично и выгодно. Также в компании утверждают, что их выращенное в пробирке мясо потребляет на 90% меньше воды и земли, и на 50% меньше энергии. Мировое население и спрос на мясо быстро растут, и в компании уверены, что современная мясная промышленность не сможет поспеть за растущим спросом.

Потребители хотят знать, откуда берётся их пища, и что в ней содержится, поэтому гиганты пищевой промышленности движутся в сторону более дружелюбной по отношению к животным практике. Memphis Meats отмечает, что после отбора клеток животные больше не являются частью процесса получения мяса. Также они говорят, что их мясо более здоровое, поскольку компания может добавлять столько жира, сколько считает нужным, и использует только те типы жиров, что полезны для здоровья сердца.

Компания уже нашла некоторую поддержку и около 2 миллионов долларов первоначальных инвестиций, и будет представлена в четверг инвесторам на IndieBio для поиска новых инвестиций.
Я решила порыться и посмотреть каковы тенденции в мире  по поводу продолжения процесса перестать превращать планету в пыточную камеру для животных и начинать уже заботиться о себе самостоятельно.
Про пыточную камеру. Нужно сопоставить несколько вещей и увидеть все одновременно.
1. Наши (человечества) представления о интеллекте и частичной разумности животных признаны учеными как факт, существуют уже страницы Википедии о интеллекте даже насекомых и эти признания получили утверждения довольно давно в конце 20 века. Просто основная масса населения не знает об этом и никогда не думает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_насекомых
Цитата
Телеканал Культура, проект Академия : Долгое время ученые считали, что поведение насекомых и других беспозвоночных строится исключительно за счет неизменяемых врожденных реакций - инстинктов. Однако во второй половине ХХ века было доказано, что насекомые не только прекрасно обучаются, но и способны постигать логические законы окружающего мира.
http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/episode_id/271978/video_id/2719­78/

2. На территориии Росиии не смотря на то, что по лесам мы впереди планеты всей, по диким зверям все очень хреново в остальном мире примерно так же

Цитата
Министерство Природы РФ Доклад 2012 года Раздел 1. Леса и лесные ресурсы

один из файлов распакованного архива скачала к себе на сервер
http://k156.ru/1/les2012.pdf

Цитата
Леса Российской Федерации богаты охотничьей фауной. Численность ос-
новных видов охотничьих животных составляет: бурый медведь – 150–160 тыс.
особей, рысь – 20–22 тыс., лось – 500–600 тыс., кабан 250–350 тыс., косуля – 800–850
тыс., куница – 200–230 тыс., соболь – 1,2–1,5 млн, заяц-беляк – 4,5–5,0 млн, глухарь –
3,8–4,0 млн, тетерев – около 10 млн особей. Использование лесов для ведения
охотничьего хозяйства во многих субъектах Российской Федерации имеет большое
экономическое и социальное значение.

с 1956 по 2012 г. площадь лесных земель увеличилась на 16%, тогда как общий запас
древесины в лесах – лишь на 10%.

Цитата
Шаройко
Леса выросли на 16% , а всех зверей в России меньше чем всех людей.
На 100 человек 3-4 зайчика, медведь 1 на 1000 человек.
Какая нафиг охота извините за неформальную лексику.

3. В то время как животных которых мы едим, слишком много,  и живут они в настоящей пыточной камере не видя ни неба над головой, ни пространства ни природы, еле могут пошевелиться и проводят так всю свою жизнь с рождения до смерти.их приходится по 100-300 г мяса на чела в день, то есть их в разы больше чем людей так как самое дешевое мясо это курица, соответственно они занимают пастбища, точнее под них отведены территории растений для кормов, около 7-12% территорий занятых почвами, которых они даже никогда не видят и живут они примерно вот так


4. Процесс появления искусственной пищи продолжается.

Вот сообщение уже 17 года, март
Цитата
Учёные, создавшие первое в мире куриное «мясо из пробирки», через четыре года надеются начать его поставки в супермаркеты.

Основатели компании Memphis Meats Ума Валети и Николас Геновезе на мероприятии в Сан-Франциско предоставили экспертам возможность попробовать жареную курицу, созданную искусственным путём.

Несмотря на то, что другие компании сумели создать искусственную говядину, впервые учёным удалось вырастить из стволовых клеток мясо птицы. Также они создали утятину.

«Ужасно волнительно представлять блюда из курятины и утятины, для создания которых не нужно выращивать животных. Это исторический момент для сторонников движения «мяса из пробирки», — говорит глава Memphis Meats Валети...

....Первое съедобное «мясо из пробирки» представил голландский учёный Марк Пост в 2013 году. Этот «франкенбургер» из говядины рос на протяжении трёх месяцев и обошёлся создателям в 220 тысяч фунтов..
...на данный момент стоимость производства мяса для одной порции чрезмерно высока и составляет 15 тысяч фунтов. Учёные заявляют, что в будущем цена значительно уменьшится, а мясо попадёт на стол к покупателям в 2021 году.

Конечно пока, как и с первыми компами все вначале жутко дорого и сомнительно. И конечно страшно загружать в себя подобное.
Но может если сопоставить тот ад кромешный который люди вокруг себя создают, то может стоит начать так рисковать. Проявить немного элементарной человеческой порядочности..

Конечно до массового производства по сопоставимым с обычным мясом ценам десяток лет не меньше. Пока можно просто подумать об этом.
Изменено: Лилия Шаройко - 17.12.2017 23:20:30
Вы жалеете животных. Похвально конечно.

По поводу интеллекта и разумности животных. Осознание ощущений и осознание самое себя - совсем одно и то же. В последнее время говорят еще об одном когнитивном отличии интеллекта человека и животных, в данном случае высших приматов, это неспособность к рекурсии - объясняется сравнительно малым объемом кратковременной (оперативной) памяти, животные ограничены в применении логических операций, не способны преодолеть линейность времени и пр.

Да, и если не ошибаюсь, рекурсивное мышление имеет непосредственное отношение к осознанию самого себя, своего "я".
Цитата
Meshulam пишет: когнитивное отличие интеллекта человека и животных, в данном случае высших приматов, это неспособность к рекурсии ...
... если не ошибаюсь, рекурсивное мышление имеет непосредственное отношение к осознанию самого себя, своего "я".
Не ошибаетесь. Плюс к этому, - на этом форуме где-то два-три года назад эта тема  на нескольких форумных страницах была буквально разобрана по косточкам.  :)  Попробую покопаться и найти. Интересное было обсуждение.
Да и, вот, - совсем недавно в теме "Мозг ..."  упоминалось:
Цитата
Ув. Макрофаг 20.10.2017 г., иронизируя, отвечает ув. ArefievPV:

Посмотрите очередной перл А. Маркова:
Цитата
Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека - до семи).
----------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 19.12.2017 10:33:07
Страницы: Пред. 1 ... 16 17 18 19 20 ... 27 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Уровень разумности и декларации прав животных