Страницы: Пред. 1 ... 133 134 135 136 137 ... 225 След.
RSS
Теория поплавка.
Цитата
CASTRO пишет:
Город всегда стоит на земле. А у земли всегда есть собственник-феодал.
Ну феодал-то разный бывает. И монастырь это феодал и король феодал. Феодал может жить далеко и иметь интерес в усилении города, например как противовес другим мелким феодалам в этом регионе.
Изменено: janmik - 19.03.2021 08:18:31
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Цитата
janmik пишет:
Цитата
CASTRO пишет:
Город всегда стоит на земле. А у земли всегда есть собственник-феодал.
Ну феодал-то разный бывает. И монастырь это феодал и король феодал. Феодал может жить далеко и иметь интерес в усилении города, например как противовес другим мелким феодалам в этом регионе.

Про то и речь. Иного феодала и послать не грешно.
Цитата
CASTRO пишет:
Так вот в том и проблема, что не вижу я особо никакого восточного феодализма в 12м веке на Руси...
Э-э, кажется я вас понял. Вы имеете ввиду общественную систему в неустойчивом состоянии - аттрактор. Так что любое мелкое воздействие приводит к непредсказуемым последствиям и т.о. является случайным, а дальнейшее развитие расходится с аналогичными в других местах.
Цитата
janmik пишет:
Я таки читал, что первые цивилизации возникли не в местах особенно благоприятствующих земледелию, а в местах требующих коллективного вмешательства
Таки да, копать землю полезно, хотя в пустыне вряд ли поможет. Так что, думаю, не стоит противопоставлять плодородие и вмешательство.
Изменено: eLectric - 19.03.2021 22:02:10
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Таки да, копать землю полезно, хотя в пустыне вряд ли поможет. Так что, думаю, не стоит противопоставлять плодородие и вмешательство.
Где-то читал что толчок в развитии технологий и общественного устройства давали природные катаклизмы приводящие к длительным неурожаям в плодородных областях. Там даже на примере долины Нила это было расписано.
Цитата
CASTRO пишет:
Про то и речь. Иного феодала и послать не грешно.
Я к тому, что не все города были уж так жестко зависимы от феодала с момента основания.
Вот допустим я король. Охочусь, пирую, думаю за кого дочь отдать, как вассалов в узде держать, у кого корону оттяпать и занимаюсь прочими королевскими делами. И тут где-то на моей земле где-то на окраине людишки копошились суетились, жгли горшки, шили мешки, торговали где-нить обслуживая монастырь или на дороге возле моста где дороги сходятся, обжились, самоорганизовались, выкопали ров вокруг своих лачуг, построили стену и живут себе платя налоги. Мне, как королю, от это этого одно счастье. Налоги платятся, деньги у местных  банкиров-менял опять таки можно занять, торговля оживляется и т.д. Пользы куда больше чем от окрестных пьяниц феодалов, которые только квасить да воевать между собой могут. Да и поприжать их город вполне может, что бы сильно не ерепенилсь.
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Цитата
eLectric пишет:
Э-э, кажется я вас понял. Вы имеете ввиду общественную систему в неустойчивом состоянии - аттрактор. Так что любое мелкое воздействие приводит к непредсказуемым последствиям и т.о. является случайным, а дальнейшее развитие расходится с аналогичными в других местах.

Ну, наверно, можно сказать и так.
Цитата
janmik пишет:
Вот допустим я король. Охочусь, пирую, думаю за кого дочь отдать, как вассалов в узде держать, у кого корону оттяпать и занимаюсь прочими королевскими делами. И тут где-то на моей земле где-то на окраине людишки копошились суетились, жгли горшки, шили мешки, торговали где-нить обслуживая монастырь или на дороге возле моста где дороги сходятся, обжились, самоорганизовались, выкопали ров вокруг своих лачуг, построили стену и живут себе платя налоги. Мне, как королю, от это этого одно счастье. Налоги платятся, деньги у местных  банкиров-менял опять таки можно занять, торговля оживляется и т.д. Пользы куда больше чем от окрестных пьяниц феодалов, которые только квасить да воевать между собой могут. Да и поприжать их город вполне может, что бы сильно не ерепенилсь.

Боюсь, всё не совсем так.
Во-первых, скорее всего, всё-таки, иметь дело с городом король будет не сам, а через вассалов. Во-вторых, ничейных людишек не бывает. Это, как правило, беглые крепостные. Причём, Ваши же или Ваших вассалов. И поощрение Вами свобод города - это, фактически, поощрение бегства крепостных. Подчёркиваю: не самого развития города, а его свобод и самоуправления. Так что свободный город, принося Вам некоторый доход как королю, разоряет вашего вассала, на территории которого произрастает.
То, о чём говорите Вы - прямое подчинение городов монарху, в принципе, встречалось. Скажем, так называемые имперские города в СРИ. Но это, скорее, исключение, чем правило.
Цитата
CASTRO пишет:
Во-первых, скорее всего, всё-таки, иметь дело с городом король будет не сам, а через вассалов.
Почему? Нафиг лишняя прокладка мжеду деньгами и мной? К тому же если город возник на моей королевской земле.
Цитата
CASTRO пишет:
Во-вторых, ничейных людишек не бывает.
Ну почему не бывает. Свободные хлебопашцы арендаторы были всегда. Торговый люд опять же. иноземцы, мелкое духовенство и военный люд, посадники... свободных граждан было предостаточно.
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Цитата
janmik пишет:
Цитата
CASTRO пишет:
Во-первых, скорее всего, всё-таки, иметь дело с городом король будет не сам, а через вассалов.
Почему? Нафиг лишняя прокладка мжеду деньгами и мной? К тому же если город возник на моей королевской земле.
Цитата
CASTRO пишет:
Во-вторых, ничейных людишек не бывает.
Ну почему не бывает. Свободные хлебопашцы арендаторы были всегда. Торговый люд опять же. иноземцы, мелкое духовенство и военный люд, посадники... свободных граждан было предостаточно.

Думаю, Вам стоит чего-нибудь по истории Средних Веков почитать.

Король того времени - это довольно слабая фигура, которая может лишь частично контролировать страну да и то через посредников-вассалов. Потому что они и есть его вооружённые силы, своих у него особо и нет.

Да какой там торговый люд и иноземцы! В Европе господство натурального хозяйства и сходить в соседнюю деревню поменять грабли на огурцы - эпическое приключение. Факт остаётся фактом: города были центрами притяжения беглых крестьян и то была одна из причин, почему их сильно не любили.
Изменено: CASTRO - 19.03.2021 23:18:38
Цитата
С начала прошлого и до середины нынешнего столетия возникло
более десятка теорий происхождения средневекового города:.................... ,иммунитетная (Арнольд),............
Как я понимаю, иммунитетная примерно и означает получение каких-то привилегий в самоуправлении или торговле которые дают толчок в развитии?
Изменено: janmik - 19.03.2021 23:20:11
Пока думаешь, что сказать, — делай реверанс! Это экономит время.
Страницы: Пред. 1 ... 133 134 135 136 137 ... 225 След.

Теория поплавка.


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее