Страницы: Пред. 1 ... 61 62 63 64 65 ... 178 След.
RSS
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Olginoz, 21.10.2012 10:46:54 :
Цитата
Открытие языка у дельфинов означает что у дельфинов возможно есть разум. У них есть самосознание, осознание своего я и свое имя. Наличие языка, второй сигнальной системы, означает что в их мозге происходит манипуляция с ультразвуковыми образами объектов, т.е. процесс мышления. Но мышление отличается от нашего. Например, Вы думаете словами: "Я пойду в лес за грибами". Дельфин на своем языке представляет себя плывущим к коралловым рифам в таком-то направлении и ловящим рыбу. Рифы и рыба у него в виде ультразвуковых образов.
Согласен со всем вами сказанном.
Но как-то мне немного жаль дельфинов. Их жизнь в воде не может им дать того разнообразия и тех развлечений, какую даёт другим животным жизнь на суше. Всё что они могут - это только плавать, плавать и плавать. Скушно им в воде. Наверное именно поэтому они так охотно идут на контакт с людьми, плывут выпрыгивая из воды за кораблём, спасают утопающих людей и вообще очень довольны, когда их берут в дельфинарии для обучения разным номерам - они с большой охотой, даже с радостью общаются с человеком и учатся всему чему их учит дрессировщик. Им, несомненно обладающим высокоразвитым умом животным, наверняка очень интересно общение с более умными людьми и приятно понимание друг друга.
К сожалению эволюционное развитие их конечностей, превратившихся в плавники не может превратить их в лапы с пальцами или руки для творчества и игр, а значит и стать стимулом для дальнейшего развития их сознания. Хотя если они этого очень захотят... :)

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
eLectric, 20.10.2012 01:17:11 :
Цитата
В таком представлении и возможно считать, что если чертеж влияет на конструкцию реальной машины, то и реальная машина может влиять на находящийся внутри чертёж.
Похоже, что вы не конструктор. И изделие влияет на чертёж.
Как инженер-конструктор я на примере строительства моста расскажу вам как это всё приблизительно происходит. Допустим по чертежам молодого конструктора мостов стали строить небольшой мост. Пол моста построили и тут выявились ошибки в чертежах: какие-то детали оказались короткими, а какие-то длиннее чем надо. Конструктора поругали, постыдили, дали «нагоняй», вкатили депремаж. Но что делать, надо детали переделывать. Но переделывать как? Тут конструктор всё перемеряет, всё пересчитывает, корректирует чертежи деталей и отдаёт на изготовление по ним новых. Как видите мост повлиял на свой чертёж (в данном примере чертежи деталей). Смотрим далее. Молодой конструктор приобрёл опыт, практические знания и при разработке уже следующего моста он, несомненно, учтёт те ошибки, которые он допустил в первый раз. Таким образом, первый мост через влияние на чертёж уже окажет влияние и на следующие мосты, так сказать мосты следующего поколения. А уж пятый мост разработанный молодым, но уже опытным конструктором будет вообще шедевром инженерного искусства: и прочным, и красивым, и большим, и широким, и вообще совсем не похожим на его первый: некзистый, угловатый, примитивный. Это так сказать эволюция творений человека в виде постоянного их совершенства человеком же.
Даже когда токарь точит простую втулку по конструкторскому чертежу, он всегда штангенциркулем или другим мерительным инструментом - и во время точения и после точения готовую деталь - перепроверяет полученные размеры и сверяет все размеры с чертежом. Т.е. при изготовлении идёт через человека постоянная обратная связь между втулкой и чертежом. И не только чертёж влияет на размеры втулки, но и втулка может повлиять на чертёж, если в чертеже при изготовлении детали вдруг выявится ошибка или указаны не те предельные допуска на её размеры.
Так и в живом организме: не только гены влияют на организм, но и организм влияет на гены.

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
И изделие влияет на чертёж.
Спасибо за уточнение. Моя основная мысль та же, только я старался обойтись без "высших сил", типа начальства.
А теперь представьте, что начальства всё-таки нет и, главное, мост строится не по чертежу, а по алгоритму:
.... Возьмите песок с бережка, воды из реки и цемента достаточное количество. Смешайте. Если материала получилось маловато, добавьте песка. Если опять маловато, см предыдущий пункт. Если всё равно мало, бросьте это дело и идите искать цемент....  И т.д.
В генах не чертеж организма, а алгоритм строительства. Что будет, если мост получился, как получился, а не по чертежу? А ничего особенного не будет, ведь чертежа ("замысла") нет. Либо мост будет жить таким, каким получился. Либо развалится вместе со своим неудачным алгоритмом.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Так как мы движемся вверх по второму кругу спирали :), то естественным будет вспомнить и о пытающихся научиться летать животных, о которых я когда-то упоминал в этой теме в своём посте №172:
Цитата
Есть не только белки-летяги способные растягивать кожную «простыню» между передними и задними лапами для планирования, не только летающие рыбы с плавниками как крылышки, чтобы выпрыгнув из воды пролетать какое-то расстояние на водой, но есть, как я не так давно узнал, и летающие змеи. Только они не летают в полном смысле, а планируют, залезая на верхние ветки деревьев и спрыгивая оттуда на соседнее дерево. При этом они растягивают возле головы свои рёбра и делают переднюю часть своего туловища плоской, как кобра, только побольше и пошире, чтобы увеличить подпор воздуха под собой. Но ведь эта змея должна же как-то была сообразить, что для планирования ей надо было это делать. Без собственного змеиного «понимания» что и как ей надо менять у себя – здесь никак не обойтись. Если эта змеюка, давая потомство за потомством, в ходе своей личной эволюции в виде приспособления себя к полёту через десяток-другой миллионов лет вполне возможно смогла бы изменить себя так, что вырастила бы себе крылышки, укоротила бы свой хвост и летала бы по небу вместе с птичками вопреки нашему утверждению, что рожденный ползать летать не может.

Не так давно по ТВ, но не помню по какому каналу, смотрел очередной фильм о животных, в котором показывали и рассказывали о ящерице, которая залазила на высокое дерево, перелазила на ветку и прыгала с неё на соседнее дерево. При этом она растягивала свои шейные мышцы и свои рёбра в стороны и превращала своё туловище в некое подобие летающей доски. В таком расплющенном состоянии она совершала недолгое, но планирование при падении на ветку соседнего дерева. У другой летающе-планирующей  ящерицы между передними и задними лапами были кожные перепонки, которые она натягивала при планировании. Есть ещё и летающие, точнее сказать планирующие лягушки, которые имеют длинные пальцы на лапах, между которыми имеются кожные перепонки, которыми она пользуется при планировании, прыгая аналогично с ветки высокого дерева. И при этом, вероятней всего, ни одна ни змея, ни ящерица, ни лягушка не погибла и не разбилась от того, что пролетела хуже чем её родственница с чуть большими перепонками - естественный отбор здесь не работал - выживали все.

Вдумайтесь в эти их действия. Задумайтесь над теми приспособлениями, которые они имеют. Только и всего. И вы, несомненно, придёте к той простой мысли, что эти все их приспособления для планирующего полёта не случайны и появились не вдруг. Эти животные умышленно, по своему хотению залазят на высоту, смело прыгают вниз и при этом напряжённо работают над совершенствованием своего тела в направлении улучшения аэродинамических свойств и возможности свободного полёта в будущем у их потомков. Они как будто знают, что их труд, их навыки, их желание летать не пропадёт, а будет отражено в более совершенном для этого потомстве.

Несомненно и то, что именно примерно так, прыгая с высоты каменных утёсов в воду или с древовидных папоротников на другие, учились летать и первые ящеры-птеродактили давшие затем жизнь птицам, и различные первые ползающие насекомые давшие затем жизнь многочисленным летающим насекомым: стрекозам, жукам, осам, пчёлам, комарам, мухам, бабочкам и т.д.  

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Изменено: Вася из Минска - 21.10.2012 14:31:20
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Olginoz пишет:
В этих случаях указывает. Попробуйте-ка нарисовать таланливо картину, вычислив места расположения объектов математически. Ничего не получится, даже если использовать самые лучшие чертежные инструменты
По моему мнению  - это каламбурная болтушка. Непонятно о чём и к чему. В том числе и не о математике (даже если слово "талантливо" заменить на "правильно сочинить-приложить математику").
Цитата
Olginoz пишет:
Не более нематериальны, чем нематериален процесс, исполняемый в оперативной памяти компьютера.
Нет, процесс выполнения программы процессором (процесс манипуляции физическими состояниями ячеек памяти или математическая модель этого процесса)  определён этой программой (если выполняющий её процессор работает исправно) и поступающими  внешними сигналами, а про мысли - это только гипотеза. Кроме того, ни из какой математики никак не следует, что субъект (или процессор) свои собственные мысли (а также свободу своей воли и свою цель) и внешние сигналы должен субъективно ощущать, как свои мысли и как свою свободу воли и свою цель. Вот, например, я Степпи точно и недемагогично сама  про себя знаю, что я ощущаю  свои мысли и информацию о состояниях своего тела и окружающих предметов, но никакая известная мне математика и никакие известные мне физические законы не утверждают не доказывают, что такие субъективные ощущения должны быть. Даже если бы вдруг появилась какая-то (удивительная) математическая модель, которая смогла точно описать и предсказать мои действия и реакции,  то всё равно было бы  непонятно, почему я субъективно должна чувствовать то, что чувствую и осознаю.
Цитата
Степпи пишет:
По моему мнению- это каламбурная болтушка. Непонятно о чём и к чему.
Наверное Вы не понимаете, что такое образное мышление. Вы кино видели? Это как кино. Вы думаете словами на русском языке. Можно думать словами на английском языке. А можно думать не словами, а динамической последовательностью картин, отслеживать их в воображении, что за чем происходит.  Это и есть образы. Это сложное мышление, каждое отдельное изображение в отличие от слова, детально и требует много памяти. Но изображение лучше отражает реальный объект, чем слово. Или изображение может быть вымышлено. Образный процесс мышления трудоемок для мозга, и он не может привести к большим научным достижениям, но он творческий, эмоциональный, и люди, занимающиеся искусством, владеют им.

Цитата
Степпи пишет:
Нет, процесс выполнения программы процессором (процесс манипуляции физическими состояниями ячеек памяти или математическая модель этого процесса)определён этой программой (если выполняющий её процессор работает исправно) и поступающимивнешними сигналами, а про мысли - это только гипотеза. Кроме того, ни из какой математики никак не следует, что субъект (или процессор) свои собственные мысли (а также свободу своей воли и свою цель) и внешние сигналы должен субъективно ощущать, как свои мысли и как свою свободу воли и свою цель.

Мысли - это очень гибкая, динамически сама себя перепрограммирующая и корректирующая программа. В зависимости от внешних и внутренних ошущений человек может изменять ход своих мыслей и принимать разные решения. Ощущения - это всего лишь сигналы от биологических сенсоров - внешних датчиков, поступающие в мозг. Но не только они обрабатываются мозгом, а и все данные, ассоциативно всплывающие в памяти. Внутренние эмоции, чувства - это не электромагнитные мыслительные, а биохимические процессы, вырабатывающие вещества, которые воспринимаются нами как чувство. В создании всей гаммы чувств тоже активное участие принимает мозг.     (ИМХО)
Цель любого живого существа - жить. Цель человека - жить лучше, а у разных людей это по разному. Кто-то желает лучшей жизни себе, кто-то своим близким,  кто-то всему человечеству.  :)
Изменено: Olginoz - 21.10.2012 19:21:40
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Olginoz пишет:
Наверное Вы не понимаете, что такое образное мышление.
Но хоть знаю, что о нём кое-как можно сказать прозой.
Цитата
Olginoz пишет:
Вы думаете словами на русском языке. Можно думать словами на английском языке.
Когда я что-то конструирую, ремонтирую или осваиваю технологию или юзаю уже освоенную, наслаждаясь процессом, то в основном мыслю не словами (а, если придумать прозаическое название, - двигательно-силовыми образами, сопровождающимися адекватными ощущениями и чувствами, в том числе и звуковыми). А вот в (разговорном) общении выражаюсь словами, и, когда говорю или пишу, то это совсем другое состояние моих мыслей - перевод в прозу, с типичным для этого режима словесным мышлением. При чтении (не всех книг) - обратная последовательность смен режимов мышления.
Цитата
Olginoz пишет:
Ощущения - это всего лишь сигналы от биологических сенсоров - внешних датчиков,
Сигналы объективны и могут регистрироваться приборами, и ощущениями их не требуется называть. В контексте я "имела в виду" субъективные ощущение и чувства в том субъективном  восприятии, как я чувствую  сама, никто другой этого субъективного в принципе (по определению субъективного) не может чувствовать или ощущать (по этой причине любая информация о чьих-либо чувствах принципиально непроверяема), другой субъект может лишь предполагать или моделировать (сигнальные связи и сигналы в модели системы) но интерпретации или субъективные чувства  моделиста, который занимается моделированием - будут его, а не мои.
Цитата
Olginoz пишет:
Внутренние эмоции, чувства - это не электромагнитные мыслительные, а биохимические процессы, вырабатывающие вещества, которые воспринимаются нами как чувство.
Корреляции чувств с биохимическими процессами можно устанавливать , но, тоже самое уточнение: - Сторонний наблюдатель может регистрировать только  физиологические процессы (которые не требуется называть чувствами), а также устанавливать их корреляции с другими выражениями чувств, в том числе с произнесёнными словами или выполненными работами. Но субъективное ему стороннему никак не доступно.
А то, что и мои  чувства связаны с физиологическими процессами это я сама по себе знаю, но тем не менее из этой связи никак научно не выводиться то, что какие либо физические процессы в каких либо физических системах должны субъективно  восприниматься как чувства или ощущения, даже если эти биохимические процессы сопровождаются написанием или изготовлением шедевров.
Цитата
Вася из Минска пишет:
И вы, несомненно, придёте к той простой мысли, что эти все их приспособления для планирующего полёта не случайны и появились не вдруг. Эти животные умышленно, по своему хотению залазят на высоту, смело прыгают вниз и при этом напряжённо работают над совершенствованием своего тела в направлении улучшения аэродинамических свойств и возможности свободного полёта в будущем у их потомков. Они как будто знают, что их труд, их навыки, их желание летать не пропадёт, а будет отражено в более совершенном для этого потомстве.
Я тут подумал про коров. Нет не в том смысле, мол, хорошо, что коровы не летают (хотя...), а в том, как коровы многие поколения умышленно совершенствуют своё пищеварение. Несомненно, они находят что-то достойное в этом совершенствовании. А нам интересны их планы на будущее. Всё-таки насчёт летать - не хотелось бы.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Sapiens, 18.10.2012 23:12:34 :
Цитата
Никакие. И никакого "разложения". Куколка - это живой организм.

Конечно, куколка это живой организм. Но какой?
Надеюсь, вы знаете что такое гистолиз и гистогенез, связанные с перестройкой и образованием новых органов в куколке? :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B0
Цитата
При гистолизе разрушаются все органы гусеницы, кроме органов нервной и кровеносной систем.

Гистолиз — разрушение подлежащих замене в ходе метаморфоза тканей и органов личинки, которое осуществляется при помощи автолиза, лиоцитоза и фагоцитоза.

Так, автолиз клеток описывается как механизм разрушения тканей у личинок насекомых при полном превращении,…

Гистогенез (от др.-греч. ἱστός — ткань + γένεσις — образование, развитие) — совокупность процессов, приводящих к образованию и восстановлению тканей в ходе индивидуального развития (онтогенеза). В образовании определенного вида тканей участвует тот или иной зародышевый листок. Например, мышечная ткань развивается из мезодермы, нервная — из эктодермы, и т. д. В ряде случаев ткани одного типа могут иметь различное происхождение, например, эпителий кожи имеет эктодермальное, а всасывающий кишечный эпителий — энтодермальное происхождение.
Так что в куколке происходят процессы близкие словам «мы старый мир разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим». :)

Sapiens, 18.10.2012 23:12:34 :
Цитата
Ответ на этот вопрос где-то в Каменноугольном периоде...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%83%D0­%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D­0%B8%D0%BE%D0%B4
Цитата
Каменноу́гольный пери́од, сокращенно карбо́н …..Начался 358,9 ± 0,4 млн лет назад, кончился 298,9 ± 0,2 млн лет назад.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%88%D1%83%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0­%BB%D1%8B%D0%B5
Цитата
Древнейшие ископаемые останки чешуекрылые, известные под названием Archaeolepis mane найдены в отложениях раннего юрского периода вблизи Дорсета, Великобритания, их возраст составляет около 190 млн лет. Наибольшее развитие группы совпадает с расцветом цветковых растений в меловой период.
Вы ошиблись этак на 100-170 млн лет. :) Или вы эти миллионы лет давали на прорастание у гусениц крыльев и научение летать?

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Изменено: Вася из Минска - 21.10.2012 22:34:10
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Степпи пишет:
Когда я что-то конструирую, ремонтирую или осваиваю технологию или юзаю уже освоенную, наслаждаясь процессом, то в основном мыслю не словами (а, если придумать прозаическое название, - двигательно-силовыми образами, сопровождающимися адекватными ощущениями и чувствами, в том числе и звуковыми). А вот в (разговорном) общении выражаюсь словами, и, когда говорю или пишу, то это совсем другое состояние моих мыслей - перевод в прозу, с типичным для этого режима словесным мышлением. При чтении (не всех книг) - обратная последовательность смен режимов мышления.
Интересно. Это я думаю в основном словами, с озвучиванием, иногда абстрактными образами, что-то типа геометрии, физики, иногда картинки.
При чтении книг нет смены мышления. Если текст на английском, сначала мысленно перевожу на русские слова, это создает трудности,  сейчас постепенно  привыкаю к непосредственному восприятию текста. Когда пишу программу, думаю логически, но почти никогда о деталях, а крупными, логически взаимодейтвующими при выполнении, фрагментами . Детали прописываются сразу при написании, а ошибки в деталях потом исправляются при отладке.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 61 62 63 64 65 ... 178 След.

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее