Страницы: Пред. 1 ... 55 56 57 58 59 ... 178 След.
RSS
Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов
Цитата
Степпи пишет:
Что означает обсуждаемый термин "направленные мутации"?
Надо думать, мутации приводящие к совершенствованию жизнеспособности вида и организованные извне.

Не знаю, поможет ли, но мне интересно - написал 20 строк макроса для Exel, моделирующего основной принцип эволюционного развития. Идеология такая:
- задаем "организм" способный родить и вырастить несколько других "организмов". Сколько, это параметр названный "родительский индекс" - РИ. Если у организма родительский индекс РИ равен 3, то он родит и вырастит 3 "детей".
- задаем случайные мутации. Т.е. каждый "дитя" может отличаться от "родителя" своим родительским индексом. Можно было-бы задать равноправие прогресса и регресса эволюции и задать, скажем, что в 33% случаев в результате мутации РИ уменьшается на 1, в 33% случаев остается неизменным и в 33% случаев увеличивается на 1. Но я написал более неприятные условия для эволюции: из 10 мутаций - в 6 способность родить уменьшается, в 3 остаётся той-же и только в 1 случае из 10 увеличивается на 1.
Всего в макросе задаются: процент прогрессивных мутаций.
Вне макроса в начальных условиях задаются: начальное число организмов и их родительский индекс.
Макрос работает пошагово и каждый раз показывает сколько и каких "организмов" появилось в новом поколении. Каких, это означает с каким родительским индексом.

Если изначально задать один организм с РИ=1, то эволюция очень быстро загнётся. Что очевидно из процента прогрессивных мутаций. Даже, если следующий организм поимеет Р=2, жизнеспособность всего сообщества останется низкой.
А если задать четыре организма с РИ=1, то могут возникнуть всякие драматические коллизии. Жизнь может длиться 3-5 поколений и в большинстве случаев также заканчивается. Но если в течении этих поколений возникнет организм с РИ=3, то далее народонаселение растёт экспоненциально и, как я могу судить по макросу, жизнь уже, практически, не может закончиться.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Не знаю, поможет ли, но мне интересно - написал 20 строк макроса для Exel
В принципе, с подобной вещью уже игрались. Только в качестве объекта исследований были часы (как если бы они были живыми существами).

Вот здесь есть книга автора на эту тему:
http://macroevolution.narod.ru/blind/bw0.html

Вот здесь видео об эволюции часов и "слепом часовщике" (увы, только на английском, русскую версию заблокировали):
http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0

А вот здесь есть и программа для моделирования эволюции, которую (программу) Вы можете сами скачать, разобраться в ней и изменить на свое усмотрение:
http://www.mediafire.com/?1umdtnwayyp
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
eLectric пишет:
Надо думать, мутации приводящие к совершенствованию жизнеспособности вида и организованные извне.
В таком определении предполагается существование некоего внешнего управляющего устройства или правительства, и этот внешнее (по отношению к совершенствуемому виду) управляющее устройство или правительство должно  иметь намерения - выполнить поставленную ему задачу изменения вида или  достичь желаемой им цели. Если такая  целевая функция не определена, то все направления мутаций для него безразличны и само оно не существует и не функционирует. Далее вопрос о том, как это управляющее устройство может определить (после или до вносимых в управляемый объект  изменений), что вот такая-то мутация управляемого объекта (его генома) является очередным правильным шагом на пути к достижению цели?

Кто из обсуждающих вопрос о направленных (кем-то) мутациях даст определения обсуждаемого термина - "направленные мутации"?
BETEP IIEPEMEH, 17.10.2012 22:38:16 :
Цитата
Не, бороться - это не надо. Это психозом попахивает. Вот "поговорить за почему" - это другое дело.

Ну, психоз, это несколько иное.
А вот лёгкая шизофрения, как мне кажется, тут у каждого, кто на этом форуме больше 50 сообщений сделал и кто что-то своё вам доказывает. :)  

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Изменено: Вася из Минска - 18.10.2012 22:17:00
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Ну вот, о растениях мы поговорили, о жирафах, лосях и павлинах тоже…. :)
Что-то мне к бабочкам захотелось вернуться…
Вот какая мини-сказочка о бабочке у меня нарисовалась.

Сказка о маленьком чуде природы.

Жила была на дереве некрасивая вся в буграх, в мелких пятнах и с коротенькими кривыми ножками гусеница. Целыми днями она то и делала, что только и ползала по листьям дерева и грызла с голодухи их своими жвалами. Грызь-грызь-грызь. Скукота. И вот однажды на неё напал воробей и захотел её съесть. А гусеница испугалась, кувыркнулась, скрутилась в бублик и мигом скатилась с листа на землю. Одним словом спаслась. - Нет, так дело не пойдёт. Так и съесть меня могут, – подумала гусеница, – Надо что-то делать. Залезу опять на дерево и сделаю себе для защиты от воробья ворсистую шубку. Воробей если меня схватит, то мои волоски у него во рту станут ему противными и он меня выплюнет. Так и сделала гусеница – и стала гусеница волосатой. И всё по-прежнему продолжала грызть листья. Грызь-грызь-грызь. Есть то хочется. Но скукота. Только стала она теперь поглядывать в небеса с опаской – боялась нападения на неё воробья. Иногда она видела воробья в полёте и пряталась от него в листьях. Грустно стало гусенице. Стала она мечтательно вздыхать: - Эх, если бы мне тоже хоть какие крылышки, да полетать, как летает воробей. Тогда бы он меня не поймал. Эх, как это здорово – весело летать…От грустных мыслей решила гусеница чем-нибудь заняться: решила построить себе домик – кокон и там спрятаться от наступающих холодов и воробья. - Так и грустные мысли может быстрей пройдут, - подумала гусеница. Затем и ещё подумала, подумала и приступила к необычному для неё делу. Нашла гусеница сухой лист, затащила его в укромное местечко в глубокой трещине в коре дерева, скрутила его там в трубочку, загнула и залепила слюной один конец, залезла в кокон, закрыла вход и стала думать какая же она всё ж таки молодец и как бы было бы прекрасно, если бы она ещё могла и летать. С мыслями и мечтами о крыльях она и заснула. И во время сна она увидела сон, как будто её тело стало размягчаться, превратилось в какую-то серую кашицу и она почти уже умерла…. но она не умерла, т.к. затем из этой кашицы стало образовываться новое тело да ещё и с крылышками, о которых она так мечтала! Она вдруг провалилась в беспамятство и заснула….Но вдруг она пробудилась. Пробудилась от того, что ей стало тесно и жарко. – Что случилось со мной? – подумала гусеница и стала вспоминать, что когда-то сделала себе кокон, как залезла в него, как заснула…и какой прекрасный сон ей снился. - Нет, надо вылазить из этого кокона. Пусть уж лучше меня съест воробей, чем такая жизнь и смерть в этом коконе – подумала гусеница и стала пытаться прогрызть кокон. Но что это? У неё нет жвал! А вместо них у неё какой-то странный хоботок. Ничего не понимая, гусеница стала пропихиваться вперёд виляя всем своим телом и, наконец, она смогла продраться сквозь иструхлевший конец кокона. И вот она вылезла на солнечный свет – и о чудо, у неё новое тело с красивыми ножками, да ещё и с крыльями!  Так то о чём она мечтала сбылось! Так это всё то, что она видела во сне было на самом деле и она превратилась в прекрасное существо с крыльями! Да ещё и какими! С разноцветными пятнышками и такой красивой формы, о которой она и не мечтала. – Кто я?- подумала гусеница, стала шевелить крылышками, подставляя их солнечным лучам. Крылышки подсохли стали лёгкими и бывшая уже гусеница замахала ими и замахала именно так как надо для того чтобы полететь, как будто она уже давно знала и умела это делать. – Я буду называть себя бабочкой, - подумала бывшая гусеница, замахала крылышками и полетела, полетела, полетела….Она увидела с высоты своего полёта дерево, на котором когда-то ползала, увидела всю полянку на которой стояло дерево и увидела на нём прекрасные полевые цветы. – Как же они прекрасны, - подумала бабочка и полетела к ним поближе. – Как же они пахнут! Что в них так приятно пахнет, - подумала бабочка и села на один из цветков. Она подошла по лепестку к середине цветка и обнаружила в нём прозрачную жидкость. Она протянула свой хоботок к этой жидкости, как будто знала как им надо пользоваться и всасывающими движениями глотнула капельку этой жидкости из цветка. – Как вкусно! Какой сладкий нектар! Теперь я буду пить только его и никогда не буду грызть листьев. Как же это восхитительно, что моя мечта сбылась! – подумала бабочка и бесконечно счастливая полетела вверх, кружась в воздухе и беспрестанно порхая крылышками. И вдруг она увидела ещё и других похожих на неё бабочек. И она полетела к ним. И они вместе весело кружились над полянкой, радостно летали от цветка к цветку, пили нектар и были счастливы как никто и никогда.


А теперь несколько простеньких вопросов к сказке.

1. Каковы причины оволосения гусеницы?
2. Откуда гусеница знает как делать кокон и для чего?
3. Какие программы дают команду гусенице на изготовление кокона?
4. Какие программы дают команду гусенице на заключение себя в кокон?
5. Какие программы включают разложение гусеницы до состояния биомассы?
6. Что происходит с клетками гусеницы в состоянии биомассы перед их дифференциацией на новые органы?
7. Что движет изменениями в генах клеток по превращению их из одних в другие?
8. Откуда гены гусеницы знают, что им следует превратится в гены именно бабочки?
9. Какой био-физико-химический механизм трансформации клеток из одних в другие?
10. В чём исходная причина трансформации именно из клеток гусеницы в клетки именно бабочки?
11. Какие программы, зачем и почему дают команду биомассе из гусеницы превращаться в клетки совершенно другого насекомого отличного по строению тела, другим зрительным, дыхательным, пищеварительным, нервным и другими органами, другим по способу питания и пищевому рациону, по способу передвижения и количеству ног, с новым органом для самостоятельного полёта в воздухе и т.д.?
12. Сколько генетических изменений происходит в генах гусеницы при превращении её в бабочку?
13. Зачем гусенице превращаться в бабочку?
14. Что раньше появилось – гусеница или бабочка?
15. Почему гусеница захотела научиться летать и превратиться в бабочку?
16. Почему бабочка начинает свою жизнь с личинок и затем с гусеницы?
17. Как бабочка приобрела крылья и научилась летать?
18. Как бабочка приобрела хоботок и научилась пить нектар?
19. Как бабочка захотела и стала бабочкой?

И это ещё не все вопросы по сказке об этой чудесной метаморфозе в природе. :)

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Степпи, 18.10.2012 17:48:57 :
Цитата
Кто из обсуждающих вопрос о направленных (кем-то) мутациях даст определения обсуждаемого термина - "направленные мутации"?
Т.к. я тут пропагандирую направленные мутации, то и отвечать мне. :)
Окончательного термина "направленные мутации" у меня пока нет.
Но одно могу сказать, что в материалистическом понимании это некая собственная активность генетической системы направленная на определённые изменения организма, как прогрессивно-эволюционного, так и регрессивно-эволюционного направления. Подчёркиваю: собственная активность. Т.е. никакого внешнего сверхъестественного командира ей не надо. По другому говоря, каждый живой организм, каждый вид создаёт сам себя по своему розумению и по своему хотению и с оглядкой на естественный отбор. Я так это понимаю. Конечно при этом надо будет найти ту программу в организме, которая и может являться внутренним командиром в нём. Но для этого придётся разгадать, что вообще такое Жизнь и всю её "механику".

Вася из Минска.
НЕУНИЧТОЖИМОЕ ПРОСТРАНСТВО В НЕДОСТИЖИМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ
Изменено: Вася из Минска - 18.10.2012 22:54:08
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Ну, психоз, это несколько иное. А вот лёгкая шизофрения, как мне кажется,
Вам кажется.
Шизофрения - это психоз. Хоть легкая, хоть тяжелая.
Не судите опрометчиво.

Цитата
Вася из Минска пишет:
каждый живой организм, каждый вид создаёт сам себя по своему розумению и по своему хотению и с оглядкой на естественный отбор.
Вася, я у Вас спросил: почему рождаются девственницы?
Наверно, Вы не заметили вопрос во всем этом тарараме...
Не судите опрометчиво.

Цитата
BETEP IIEPEMEH пишет:
В принципе, с подобной вещью уже игрались. Только в качестве объекта исследований были часы (как если бы они были живыми существами).
ОК.
Программ иммитирующих эволюцию зело много есть. "Часы", как я понимаю, демонстрируют процесс самоусложнения, однако, извне направленный. Принцип отбора задаётся извне.
Я хотел взглянуть иначе.
1- Рассматривать самое важное - размножение.
2- Никакого отбора, собственно, нет. Просто РИ=0 не размножается.
2- Эволюция размножения и увеличения численности всё равно происходит, вопреки заложенной тенденции - только 10% мутаций приводят к увеличению "размножательной способности".

Ну и чисто технические детали. Макрос очень короткий и использует широко распространёный Exel. Его легко наблюдать, настраивать, модернизировать. Это клеточный автомат и я со школы люблю всякие крестики-нолики.
Цитата
Степпи пишет:
"направленные мутации"?
Имхо, самый интересный вопрос, с которым я уже ко всем приставал. Сводится к следующему: цель, это идеальное. Могут ли неживые (или не разумные) иметь цель?
Вроде как, цель размножаться, это эндогенно присущая цель любым системам. Если система получит возможность размножаться, то она будет размножаться по экспоненте.
В каком-то смысле можно сказать, что любой материи априори присуща идея размножения и эта идея существует вместе с материей.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Вася из Минска пишет:
1. Каковы причины оволосения гусеницы?
Волостых меньше едят. Их больше выживает.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Откуда гусеница знает как делать кокон и для чего?
Не знает. Просто делает.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Какие программы дают команду гусенице на изготовление кокона?
Генетические.
Цитата
Вася из Минска пишет:
. Какие программы дают команду гусенице на заключение себя в кокон?
Никакие. Гусеница не залезает в кокон, оп образуется вокруг неё.
Кстати, у многих видов нет кокона - голые куколки.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Какие программы включают разложение гусеницы до состояния биомассы?
Никакие. И никакого "разложения". Куколка - это живой организм. Это легко проверить, потревожив куколку. Она реагирует на раздражение.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Что происходит с клетками гусеницы в состоянии биомассы перед их дифференциацией на новые органы?
См. выше.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Что движет изменениями в генах клеток по превращению их из одних в другие? 8. Откуда гены гусеницы знают, что им следует превратится в гены именно бабочки?
Гены не меняются. Просто работают в заданной последовательности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Какой био-физико-химический механизм трансформации клеток из одних в другие?
Хватит терпения страниц на восемьсот?
Цитата
Вася из Минска пишет:
В чём исходная причина трансформации именно из клеток гусеницы в клетки именно бабочки?
В том, что всем этим процессом управляет генотип именно данного организма, принадлежащего к данному виду.
Яйцо, личинка, куколка, имаго - это не разные организмы. Это один и тот же организм на разных стадиях развития.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Какие программы, зачем и почему дают команду биомассе из гусеницы превращаться в клетки совершенно другого насекомого отличного по строению тела, другим зрительным, дыхательным, пищеварительным, нервным и другими органами, другим по способу питания и пищевому рациону, по способу передвижения и количеству ног, с новым органом для самостоятельного полёта в воздухе и т.д.?
См.выше.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Сколько генетических изменений происходит в генах гусеницы при превращении её в бабочку?
В норме - ни одного.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Зачем гусенице превращаться в бабочку?
Чтобы размножаться.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Что раньше появилось – гусеница или бабочка?
Развитие организма насекомого - это цикл.
С какой фазы цикла начнете отсчет, то раньше и появилось.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Почему гусеница захотела научиться летать и превратиться в бабочку?
Не захотела и не училась. Просто превратилась и залетала.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Как бабочка приобрела крылья и научилась летать?
Ответ на этот вопрос где-то в Каменноугольном периоде...
Цитата
Вася из Минска пишет:
Как бабочка захотела и стала бабочкой?
Не захотела.
Нет у неё субстрата для хотелки.

Вот Вам иллюстрация к Вашей сказке.
DSCF2938.1000.jpg (198.88 КБ)
Не судите опрометчиво.

Страницы: Пред. 1 ... 55 56 57 58 59 ... 178 След.

Эволюция и причинно-следственные связи возникновения принципиально новых органов


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее