Страницы: Пред. 1 ... 67 68 69 70 71 ... 133 След.
RSS
И все таки, что есть время?, Много о нем сказано, но ясности - ноль...
Цитата
Uridoz пишет:
Пусть существует некое время (здесь даже не важно, что из себя время представляет) и в некоторый момент времени у тела №1 некое свойство изменило свою величину от 1 до 100 единиц, а у тела №2 такое же свойство изменило свою величину от 5 до 500 единиц.
Именно в момент времени, то есть dt = 0. При этом мы не можем, ссылаясь на время, сказать какому значению величин тела №1 соответствует величина тела №2.
Но априори можно принять, что 1 тела№1 соответствует 5 тела №2, а 100 тела№1 соответствует 500 тела №2. Также можно допустить линейную зависимость между этими величинами (обозначим их буквой U). Тогда можно написать формулу U2 =5*U1.
Если dt = 0 то времени нет.  И давайте уже определимся на ФНИЖ на сколько научными являются спекуляции вокруг основной физической величины - времени.
Изменено: Алексей Трофимов - 03.10.2012 23:09:57
Важно совершенствовать математику.

Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Уважаемый Uridoz!
Цитата
Uridoz пишет:
... Данная модель в историческом плане возникновения понятия времени изложена, мягко говоря, не точно - в этом ли суть.
Ладно, что не точно. Ладно, что опять сложновато.
Принципиально другое. Что представление о времени имеет эмпирические основания. В одном и том-же месте находятся разные предметы, происходят разные события.
Если в одном и том-же месте фиксируются разные события, то есть некоторое относительное свойство их различающее.
Это относительное свойство не выражает саму природу событий, но отражает только отношение между ними.
Цитата
Uridoz пишет:
Впрочем, я и не говорил, что предел является интервалом.
Я это к тому, что понятие мгновенной скорости вполне корректно выражает скорость тела именно в точке.
Цитата
Uridoz пишет:
Раз у времени есть величина и она изменяется, то очевидно должна быть природа этого изменения.... С чем я не согласен.
Давайте не будем говорить о времени вообще. Я всегда говорил, что это приводит к подмене понятий.
Под временем понимают:
- Отношение раньше/позже. Или
- Координатную ось времени. Или
- Длительность процесса
Если вы говорите о величине времени, то, видимо, имеете ввиду длительность процесса?
Поясните пожалуйста.
Физические описания процессов часто включают их длительность, но я не помню, чтобы природа физического процесса сводилась к "природе времени".

По большому счёту, существует только одна загадка времени - его необратимость. Если бы человек мог также свободно вернуться в какой-то момент времени, как и в какую-то точку пространства, то время ничем бы не отличалось от ещё одного пространственного измерения.
Но, строго говоря, вернуться в то же самое место также невозможно.

Цитата
eLectric пишет: Не важно, кто и что думает и говорит. У пассажира относительно поезда одна скорость, а относительно перрона - другая.
Галилео Галилей пишет: Истину говорите. И что?
Разговор на эту тему начался с вашего утверждения:
Цитата
А что у Эйнштейна? Один наблюдатель в поезде видит одно, другой, на платформе- другое. И они видители пытаются сопоставить свои выводы
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Поэтому мы вводим именно ССО, а не какие-нибудь левые СО.
Хм. Поэтому я и предложил пользоваться определением СО из словаря. Чтобы не путать это физическое понятие с "соображениями субъекта по поводу увиденного".
Т.е.:
Есть свойства объекта измеренные в некоторой СО.
Есть свойства объекта рассчитанные после измерений в некоторой СО.
И есть некоторые размышления субъекта по поводу измерений свойств объекта в некоторой СО.
И всё это немножко разное.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Чтобы не путать это физическое понятие с "соображениями субъекта по поводу увиденного".
Причём здесь субъект, мы в физике занимаемся изучением поведения физических объектов, а не рассуждений экспериментатора по-поводу увиденного. А физические объекты соображать не могут, но видеть могут и видят они то, что им доступно в точке их присутствия,  поэтому, чтобы понять что они видят мы вводим именно ССО. И они потом реагируют на увиденное, а не придуманное из головы.
Ну вот можете посмотреть, я там выше дал Alexpo ссылочки на статьи, где рассматривается экспериментальная основа научной парадигмы, про которую я здесь говорю - отклонения в электродинамике от предсказаний классической механики  как реакция на искажение информации о положении и скорости взаимодействующих физических объектов  при их быстром относительном движении засчёт конечной скорости распространения ЭМ волн.  

Цитата

Есть свойства объекта измеренные в некоторой СО.
Есть свойства объекта рассчитанные после измерений в некоторой СО.
И есть некоторые размышления субъекта по поводу измерений свойств объекта в некоторой СО.
И всё это немножко разное.
Да, и всё это есть в СТО, но нет в Природе, потому что физическим объектам плевать что делается в сторонней СО, они не умеют ничего рассчитывать и  вообще размышлять. А в физике изучают не фантазии субъекта, изучающего физические явления, а сами эти физические явления.
Изменено: Галилео Галилей - 04.10.2012 11:11:50
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Да, и всё это есть в СТО, но нет в Природе
Это как это? Например, Вы суете спокойно пальцы в розетку, ожидая, что никаких этих измерений напряжения нет в природе?
Цитата
Галилео Галилей пишет:
физическим объектам плевать что делается в сторонней СО
Совершенно верно. Именно этой точки зрения автор СТО и придерживался.
Внимание! Есть полагание основать, что личное мнение содержит исключительно сообщение автора. Оно может не отвечать, что соответствует научности по критериям данности.
Цитата
Павел Чижов пишет:
Пространственные координаты, без координаты времени, не дадут главного - скорости, а значит - энергии. Если взять два движущихся тела (если тело одно, то нет ни какого смысла говорить о его пространственных координатах) и определить их пространственную последовательность, а в этой последовательности найти одинаковые значения, нельзя сказать, были ли эти тела в одной точке одновременно.
Дело в том, что я считаю, что природа пространственного перемещения такова, что требует определения совершенно нового понятия, которое в своих предыдущих высказываниях называл и «альтернативной скоростью» и «интенсивностью перемещения» и «стремлением к перемещению».  Здесь назовем это понятие интенсивностью перемещения. Интенсивность перемещения это величина свойства тела к пространственному перемещению, которая может быть разной у разных тел и может быть разной и у самого тела в разных пространственных точках расположения этого тела. Интенсивность перемещения в моем представлении величина фундаментальная, как другие фундаментальные величины, например заряд, пространственная протяженность и не может быть сведена ни какой другой фундаментальной величине или их отношению.
Посему интенсивность перемещения не может быть измерена как таковая, а только может быть сравнена с другой, выбранной за эталонную единицу, интенсивностью перемещения по своему проявлению. Подобно тому, как мы сравниваем две массы по гравитационному проявлению на рычажных весах.
Как можно задать единицу измерения интенсивности перемещения и как измерять неизвестную величину интенсивности перемещения я уже говорил. Если вам интересно могу повториться.
Так вот обозначив эту величину тела можно решать кинематические задачи и далее.
В традиционной физике мгновенная скорость подобна интенсивности перемещения в альтернативной концепции - посмотрите реплики о пределе функции и  дельта - функции Поля Дирака. Но это только математическая интерпретация понятий. На мой взгляд, важней то, что интенсивность перемещения  понятие, несводимое к другим  физическим понятиям, когда понятие скорость сводиться к отношению пространственной протяженности  и  интервала времени.
Здесь я пытаюсь показать, как на базе понятия интенсивность перемещения возникает производное понятие время и соответственно скорость.
Но интересней то, что на базе понятия интенсивность перемещения можно строить механику без применения понятия время. Можно определить иначе ускорение, импульс тела, импульс силы, кинетическую энергию и так далее. Если интересно, то я дам ссылку на свой сайт – там предостаточно формул элементарной механики без времени.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Причём здесь субъект, мы в физике занимаемся изучением поведения физических объектов
А "мы" это кто?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
Галилео Галилей пишет:
Причём здесь субъект, мы в физике занимаемся изучением поведения физических объектов, а не рассуждений экспериментатора по-поводу увиденного. А физические объекты соображать не могут, но видеть могут и видят они то, что им доступно в точке их присутствия,поэтому, чтобы понять что они видят мы вводим именно ССО. И они потом реагируют на увиденное, а не придуманное из головы.
А кто писал:
Цитата
Представим, что где-то инопланетный астроном наблюдает за Землёй. И видит, что вдоль экватора расположены жёлтые пятна и по ним ползают букашки от одного их скопления к другому. Но иногда вдруг букашки отклоняются в сторону оттропинки.Можно построить десяток моделей, имитирующих отклонения букашек. Но астроном не поймёт реальных причинно-следственных связей, пока не прилетит на Землю и не поймёт, что жёлтые пятна – это пустыни, по которым бродят хомо сапиенсы с глазами и иногда наблюдают миражи.Поэтому мы вводим именно ССО, а не какие-нибудь левые СО.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Уважаемый eLectric.
Цитата
eLectric пишет:
Ладно, что не точно. Ладно, что опять сложновато. Принципиально другое. Что представление о времени имеет эмпирические основания. В одном и том-же месте находятся разные предметы, происходят разные события. Если в одном и том-же месте фиксируются разные события, то есть некоторое относительное свойство их различающее. Это относительное свойство не выражает саму природу событий, но отражает только отношение между ними.
Согласен, что представление о времени имеет эмпирические основания.  Но одни и те же опытные данные могут совершенно по-разному трактоваться на теоретическом уровне.
В этом и гвоздь вопроса: к чему относить фиксируемые разные события в одном месте, даже если эти разные события происходят с одним и тем же телом и характер событий неразличим. Вы относите это ко времени. Я же утверждаю, что эти события неразличимы, если в системе отсчета нет другого тела, перемещающегося в пространстве (предпочтительно по инерции).

Вот и говорю, что традиционную ИСО надо модернизировать, введя в нее эталонное тело, перемещающееся  по инерции. И утверждаю, что эта модернизированная ИСО более корректно отражает суть природы. Полагаю, в ней можно описать физические законы без всякой ссылки на некое время. А если все известные законы можно описать без понятия времени, то на фиг оно нужно в этой физике. В быту, лирике и фантастических сказках типа «Назад в будущее», пожалуйста – эту кино-трилогию обожаю.

Другое дело, что обоснование модернизированной ИСО требует введения новой физической категории, которую называю: «интенсивность перемещения».
Кое-кому может показаться, что вместо непонятного времени вводиться еще более непонятная «интенсивность перемещения», так какая разница? Уже не раз говорил: утверждение времени как фундаментальной категории требует от физики исследования природы времени - по мне, это пустая трата средств. Когда исследование природы «интенсивности перемещения», убежден, дадут человечеству новые возможности в перемещении в пространстве.

Вы скажете, что я идеалист и мечтатель. Да я мечтатель, но не идеалист.

И тут возникает вопрос, если даже принять интенсивность перемещения как фундаментальную физическую категорию, то как подступиться к ее исследованию?
Цитата
eLectric пишет:
Давайте не будем говорить о времени вообще. Я всегда говорил, что это приводит к подмене понятий. Под временем понимают: - Отношение раньше/позже. Или - Координатную ось времени. Или - Длительность процесса Если вы говорите о величине времени, то, видимо, имеете ввиду длительность процесса? Поясните пожалуйста. Физические описания процессов часто включают их длительность, но я не помню, чтобы природа физического процесса сводилась к "природе времени".

По большому счёту, существует только одна загадка времени - его необратимость. Если бы человек мог также свободно вернуться в какой-то момент времени, как и в какую-то точку пространства, то время ничем бы не отличалось от ещё одного пространственного измерения. Но, строго говоря, вернуться в то же самое место также невозможно.
Реляционная концепция, которую я стараюсь представить, как раз и показывает как возникает понятие «время» из других фундаментальных понятий физики. Естественно со всеми вытекающими раньше-позже, координатными осями времени, временной длительностью процесса и т.д. Но эта же концепция говорит, что в описании законов природы и состояний всех физических объектов можно и не применять понятие времени. Признав, что становление (изменение) невременное понятие, а мы наблюдаем только результат становления.

Конечно, когда я говорю о величине времени, я подразумеваю нулевую точку отсчета, то есть от чего отсчитывается величина времени - интервал времени. Естественно, нулевая точка отсчета произвольное событие.

Уже говорил, что никакой загадки необратимости времени нет. В реляционной концепции, если время определяется от пространственного перемещения, то необратимость времени в сути инерционного перемещения – в том, что тело, перемещающееся по инерции, не может обратить свое перемещение без внешнего воздействия в обратную сторону.
А если время определять от космологической энтропии, то законы термодинамики не позволяют обратиться энтропии.
Уважаемый Uridoz!
Похоже, вы не совсем ясно понимаете про СО.
Цитата
Uridoz пишет:
Вот и говорю, что традиционную ИСО надо модернизировать
Что обозначает термин "система отсчёта", это вопрос договорённости между всеми людьми. Ранеедля общего взаимопонимания, я предлагал использовать определение данное в БСЭ. Но там много букафф. Можно использовать другое определение, менее строгое, но более простое: СО, это тело относительно которого отсчитываются или измеряются расстояния и скорости. (пока не будем про время).
Вот в связи с этим определением мне непонятно, что хорошего произойдет с СО, если к ней добавить инерциально движущееся тело. И как можно модернизировать традиционную ИСО. И как в ней более корректно описывать природу.
Чаще всего, за СО принимают тело Наблюдателя, либо Землю. Тут вопрос в удобстве измерений и записей. Бывают и другие СО.
Помните старый советский анекдот, как сэкономить 3 копейки? Надо бежать за трамваем, а не ехать на нём. Тогда лучше бежать за автобусом - сэкономим 5 копеек. Пробежка относительно трамвая экономит 3 коп., а относительно автобуса 5 коп. Разные системы отсчёта.
Цитата
Uridoz пишет:
Конечно, когда я говорю о величине времени, я подразумеваю нулевую точку отсчета, то есть от чего отсчитывается величина времени - интервал времени. Естественно, нулевая точка отсчета произвольное событие.
Т.е. вы имеете ввиду длительность процесса?
Тогда, как понять выражение: "Раз у процесса есть длительность и она изменяется, то очевидно должна быть природа этого изменения.... С чем я не согласен."
В споре не рождается истина, но убивается время.
Возможно есть путаница в свойствах времен. Относительным и абсолютным временем.
Нельзя объяснить непонятное еще более непонятным
Страницы: Пред. 1 ... 67 68 69 70 71 ... 133 След.

И все таки, что есть время?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее