Страницы: Пред. 1 ... 106 107 108 109 110 ... 120 След.
RSS
ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?
Цитата
Владимир пишет:
"А для чего жизни, как явлению, разум в том виде в каком мы его знаем?"
... назначение разума не совсем однозначно.
Давайте сразу уточним одну вещь, возможно у вас это получилось случайно. Я пока не представляю, чтобы кто-то целенаправленно создал и использовал разум. Поэтому как-то некорректно говорить, зачем разум и в чём его назначение. Можно говорить о его функциях и свойствах, которые он придаёт организму.
Цитата
Разум, можно предполагать, не обязательное достижение самоорганизации и эволюции  жизни.
Если отбросить целенаправленное создание разума, остаётся два варианта: либо случайность, либо закономерность эволюции. Так?
В споре не рождается истина, но убивается время.
А что за разум не родственный нашему? Какие у него свойства?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric спрашивает у Владимира:
.... а что за разум,  не родственный нашему?  Какие у него свойства?
Хороший вопрос. Больно интересный. Потому, с Вашего позволения,  позволю и себе встрять в диалог.  
По любому равносильный нам, -  не родственный пусть даже разум, - должен уметь, к примеру, фотографировать со стороны, подобно нам, свою родную колыбель планету. Правда, вопрос в том, как нам это "фото"  будет представляться. Т. есть, как оно будет выглядеть нашими глазами. И наоборот, - подсунь мы им под нос, - или под что-то там, - свое фотоизображение со стороны нашей родной матушки-планеты Земля, - фиг знает, поймут ли эти наши "братья по разуму",  что это вообще такое.
Но, правда, все равно, - если разумы равносильны, - где-то их точка соприкосновения, - как ни крути, но  должна  проявиться.  Но это уже такое, - пока что это только чистейшей воды фантастика. Коей сейчас уже на эту тему горы имеется, - читать не перечитать.  8)

.
Изменено: Петр Тайгер - 29.10.2019 12:21:59
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Владимир пишет:
Мне представляется, что мы сможем воспринять инопланетный разум, если он будет каким - то образом родственен нашему (например, в  "Путешествиях Гулливера")
О свойствах только тогда можно как - то и порассуждать (лилипуты, великаны)
Иначе он не представляется.
Вроде, получается, что не родственного разума и не бывает.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Вроде, получается, что не родственного разума и не бывает.
Дык, - почему же? Как раз наш весь этот случившийся коротенький диалог говорит о том, что вроде бы, - если процедура, как Вы заметили, - 1. самоорганизации неживой материи, 2. эволюционно подготовленного  скачка-перехода (переход количества накопленных  в процессе самоорганизации неживой материи изменений в новое, "живое" качество), - скачка-перехода (спонтанно-случайного или нет, или какого-то прочего) в живую материю, - (здесь много вопросов) ...  3. эволюционная самоорганизация живой материи от начальной примитивнейшей  до уровня высокоорганизованной типа нашей, - уже продуцирующей разумное сознание, - если эта <1.-2.-3.>-процедура одинакова в смысле своего проявления во всем пространстве  Космоса (в том числе и обозреваемой  нами сегодня части нашей  Вселенной, - то пуркуа па? - то почему бы и нет? - почему бы тогда этой процедуре не сбываться в плане рождения ею как родственного нам разума, так и не родственного?

* * *
Ну, а теперь, думаю, все сказанное только что нами, - Вами, ув. eLectric, Вами, ув. Владимир, Вами, ув. janmik , плюс мной, -  начиная вот отсюда:
Цитата
.. сообщение № 1125,  Петр Тайгер пишет:

... возможно что мы, кроманьоны (осовременившиеся кроманьонцы, современные люди), - вполне возможно, что мы, - кроманьоны в смысле своего разума, - как "развитые потомки обезьян на маленькой планете с ничем не примечательной звездой" (С. Хокинг), - и есть сейчас одни-одинёшеньки в бушующей безбрежности космического океана. ...
... можно для первого раза уже, наверное,  и под-итожить, - с тем, чтобы учитывая получившееся "итого"  не шибко далее,  не упуская  главного, "растекаться мыслью по древу".  Но  я по причине  нехватки сейчас времени  планирую это сделать  чуть позже. Тем более, что плюс, конечно, хотелось бы это самому прежде услышать, -  всегда  же лучше  услышать-почитать, что говорят-пишут  умные люди, чем  высовываться  первому.  8)

.
Изменено: Петр Тайгер - 30.10.2019 11:43:16
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Дык, - почему же?
Позвольте привести смысл сказанного Владимиром и мой вывод, как я их понимаю.
- Мы можем воспринимать только родственный нам разум и рассуждать о нём.
Следовательно, не родственный нам разум мы не воспринимаем и вообще не принимаем его, как разум.

Основной смысл моего спича, это установление зависимости между вероятностью иного разума и наличием самоорганизации и направленности эволюции.
Если самоорганизация и направленность эволюции существует и разум очередной этап этого процесса, то вероятность существования иного разума велика и следует удивляться, что мы его не видим на каждом шагу.

Но, вот, Поппер, например, отрицал историцизм и заодно все марксистские теории исторических закономерностей развития общества.

Если направленности эволюции не существует, то и разум наш, это забавная и исключительно редкостная случайность.

На прошлой странице я описал этапы развития жизни на Земле. Вопрос в том, насколько это действительно развитие? Закономерно ли появление эукариотов после прокариотов?
Если эта закономерность есть, то и появление разума, в конце концов, закономерно.

Ну, а направленность эволюции можно моделировать изучая, например, самоорганизацию в клеточных автоматах.
Получается, что рисуя клеточки на бумаге и изучая закономерности этого процесса, можно предсказать мала или велика вероятность иного разума во Вселенной.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
Закономерно ли появление эукариотов после прокариотов?
Если эта закономерность есть, то и появление разума, в конце концов, закономерно.
Ну, - это понятно, - потому что прокариоты уже есть живое.  Но вопрос-то ведь самый-самый главнющий в том, как из неживого (химии) совершился переход в живое ( уже биологическое).  Это я, конечно, сейчас грубо, - в этом переходе ученые чего уже нынче только не указали-напридумывали (и честь им, конечно, за это, и хвала!), - там ими уже назван целый сонм  (ряд) всяко-разного.  Дробят-дробят-срезают, - дальше дробят-дробят, - всматриваются, -  вот еще неорганическая химия, - а вот уже органическая, - а вот, мол, смотрите, - уже нечто предбиологическое, - большущие та-а-кие макромолекулы, - а вот ... ну, и так далее .. А вот как получилось так, - что вот, - вроде бы еще химико-предбиологическое, - и вдруг, - уже будто-бы и живое вроде как шевелится ...  Правда, конечно, - "шевелится", - это очень громко сказано.  8)  Потому что не знамо, не знамо еще  пока нашим великим мудрецам, - как это случилось, -  было только что  неживое-неживое, - и вдруг, - бац, - и какое-то, хотя и в первом приближении, - но как-то вот так  хитро самоорганизовавшись, вдруг изловчивчилось-вывернулось, - и уже явно живое ...  
Вот в чем вопрос.  :)  That is the question, так сказать ....
Извините, закругляюсь ... И так, как видите по тексту, - очень поспехом .
До следующей встречи.
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Владимир пишет:
Как раз я указывал на то, что разум (мозговой инструмент выживания) может оказаться не родственен нашему, известному.
Ведь РазУм человека  это  качество  наживное, рождаясь с практически чистым мозгом.
Владимир, я основываюсь на ваших словах:
"мы сможем воспринять инопланетный разум, если он будет каким - то образом родственен нашему...
... Иначе он не представляется."
Т.е. если мы увидим некую штуку, не родственную нашему разуму, то мы и не примем её за разум. Для нас это не разум.
Вот поведение весьма похожее на целенаправленное
Охота инфузории
Однако у инфузории вовсе нет нервной системы и, следовательно, мозга. Распознаем ли мы в её действиях рациональное поведение?

Цитата
Петр Тайгер пишет:
Ну, - это понятно, - потому что прокариоты уже есть живое.
То есть, вы считаете, поскольку это уже живое, то переход к эукариотам вполне закономерен?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
То есть, вы считаете, поскольку это уже живое, то переход к эукариотам вполне закономерен?
Естественно,  потому что  триаду Дарвина в отношении всего живого на Земле  еще пока никто не отменял, - в плане, так сказать,  пересамосборочного эволюционного процесса (самоорганизующегося)  вследствие дополнительных "полезных" мутаций, происходящего с тем или другим живым организмом в плане естественного закрепляющего отбора на его длинном-предлинном пути от примитивнейшего (того же прокариота) к высокорганизованному (нашего с Вами и иже еще с семью с половиной  плюс сегодня миллиарда на Земле, таких как мы).  И это, - "от живого живое", - это понятно. И это вот, - мы воочию зримо и наблюдаем у себя на Земле.  Я же говорю, - в очередной раз снова позволю себев этом повториться, - что главный вопрос находится вне пределов этого "зримо-наблюдаемо-существующего", - и он состоит в ...
Цитата
eLectric пишет:
... биологическая история Земли началась ⁠со спонтанного возникновения жизни
, - он состоит в том,  каким образом сие произошло? Ответить на этот вопрос означало бы, что раз сие "чудо"  смогло, как Вы пишите, "спонтанно"  произойти на Земле (неживая химия превратилась, - эволюционировала, -  в живую "био" (от др.-греч. βίος - жизнь), значицца, это есть фундаментальный Закон, действие которого распространяется на весь необозримо безбрежный  Космос,  частью которого является в настоящее время и обозреваемая нами часть нашей "домашней" Вселенной.    8) Хоть по  "химико-био", как у нас,  хоть по  не  "химико-био".  Ибо вполне возможно, что это может происходить на "элементной", так сказать,  базе чего-нибудь другого. И про это, кстати, у огромного количества наших земных фантастов написаны уже на сегодняшний день информационно-терабайтовые массивы захватывающе-интересных романов, повестей, рассказов и прочего.   О несметно существующем количестве наших "братьев по разуму" - как с родственными нашему разуму разумами, так и с не родственными нашему разуму разумами. С которыми, - не родственными нашему разуму разумами, - да, вполне может так статься,  - что никакой  стыковки может и не произойти. В смысле, - как с бетонной, к примеру, разумной стеной, разговориться? И пусть это очень слабенькая, конечно, метафора для этого случая, - но тем не менее ... Но это всё фантастика. На сегодняшний момент времени, -увы и ах, - но вот, - факт, - мы пока, как ни крути, ни верти, но единственные в своем числе и такие уникальные в своем роде существа во всем Космосе. Который через разумную призму нашего всепланетного  (в плане обще-суммарно-накопленного знания) сознания семи с половиной миллиардов мозгов с какого-то перепуга начал вдруг изучать самого себя.  :angel:  Странно всё  это  как-то, - очень и очень странно ... Одни церковники этим не особо парятся, - у них всё очень просто. Но это уже совершенно другая , так сказать, тема,  к нашей "материалистической" еще  здесь пока во всех отношениях теме никакого, конечно, отношения не имеющая.    8)

.
Изменено: Петр Тайгер - 31.10.2019 18:37:50 (Кое-где поменял падежи, то, да сё ... Стало, по моему, как-бы немного лучше)
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Естественно,  потому что  триаду Дарвина в отношении всего живого на Земле  еще пока никто не отменял
А вот как из этой триады следует закономерность появления эукариотов?
А эмпирически мы знаем лишь "кажется было не менее одного случая".
Цитата
Владимир пишет:
Конечно, например, у приматов не находят разума, хотя поведение "целенаправленное" (поесть, поспать, подраться и тд)
Самое время спросить определение разума.
В споре не рождается истина, но убивается время.
Страницы: Пред. 1 ... 106 107 108 109 110 ... 120 След.

ОДИНОКИ ЛИ МЫ ВО ВСЕЛЕННОЙ?


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее